English Новый сайт

Расширенный поиск

[ Новые сообщения · Пользователи · Правила ]
Страница 9 из 10«1278910»
Форум » SpaceEngine » Архив » Создание каталога химических веществ и соединений для SE (Обсуждение начального этапа моделирования химии в SE)
Создание каталога химических веществ и соединений для SE
isotericДата: Четверг, 13.08.2015, 16:18 | Сообщение # 121
Первооткрыватель
Группа: Пользователи
Французская Полинезия
Сообщений: 372
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата Serega_str ()
поступил в МГТУ им. Н. Э. Баумана, факультет "Фундаментальные науки", кафедра "Математическое моделирование"

Эхъ молодец, не то что я в техникуме просиживаю unsure


То что мы живем в реальном мире, это ненаучная теория. Её нельзя ни доказать ни опровергнуть.
isotericДата: Четверг, 13.08.2015, 16:25 | Сообщение # 122
Первооткрыватель
Группа: Пользователи
Французская Полинезия
Сообщений: 372
Награды: 1
Статус: Offline
Вообщем без вас и Вольвокса работа встала только и делаем теперь что пантеоны создаём)

То что мы живем в реальном мире, это ненаучная теория. Её нельзя ни доказать ни опровергнуть.
Serega_strДата: Четверг, 13.08.2015, 16:44 | Сообщение # 123
Космический пилот
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 86
Награды: 2
Статус: Offline
Товарищи, нужен ваш совет. Уже спрашивал, правда.
Мне нужен списочек с 10-20-30 самыми распространенными химическими соединениями (в.т.ч. и органическими), которые я могу внести в каталог. Пока есть только несколько оксидов + вода + аммиак + самые распр. углеводороды. Ну, так себе же!
Пора взяться за тяжелое вооружение. Но я в выборе оружия плохо разбираюсь.

P.S. Внести данные - беру на себя, вы только дайте цель?


Cпециалист по чтению тысяч строк числовой информации :D
Пробная версия каталога химических элементов и соединений для Space Engine:
https://bitbucket.org/Sergey_iL/elementsse


Сообщение отредактировал Serega_str - Четверг, 13.08.2015, 16:49
isotericДата: Четверг, 13.08.2015, 16:51 | Сообщение # 124
Первооткрыватель
Группа: Пользователи
Французская Полинезия
Сообщений: 372
Награды: 1
Статус: Offline
Ну как же
Во первых органика а именно темы из школьного учебника.
Во вторых и третьих тоже не силён.

Ну если вы хотите хардкора то вот http://www.uspkhim.ru/php....id=2002
Да и вообще, загляните в тему жизнь там есть много соединений которые были бы полезны мне, Вольвоксу и Rattus'у.


То что мы живем в реальном мире, это ненаучная теория. Её нельзя ни доказать ни опровергнуть.
Serega_strДата: Четверг, 13.08.2015, 17:03 | Сообщение # 125
Космический пилот
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 86
Награды: 2
Статус: Offline
Пока тогда намечу себе такую цель:

  • Карбонаты: CaCO3, MgCO3
  • Галогеноводороды: HF, HCl
  • Серная кислота H2SO4
  • Оксиды серы: SO2, SO3
  • Оксиды азота: ... (много их)
  • Циановодород HCN
  • Основания: LiOH, NaOH, KOH
  • H2O2

Пока хватит мне работы.


Cпециалист по чтению тысяч строк числовой информации :D
Пробная версия каталога химических элементов и соединений для Space Engine:
https://bitbucket.org/Sergey_iL/elementsse
RattusДата: Пятница, 14.08.2015, 19:48 | Сообщение # 126
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Надысь лежал на диване, вспоминал содержимое более других негорячих небесныхъ телъ, много думалъ(С). Про химию вообще и как её правильно представлять в свете всего ныне известного.

Короче, господа: нам нужна Новая Химия. Ну, не то чтобы сов7 новая, но по-новому размеченная. Точнее просто нужно будет перенести водораздел между органикой и неорганикой. Вы спросите: зачем нам такая суета? Абисняю:

На самом деле(С) химия - это просто ещё одна часть физики. Как ядерная физика например.
Точнее химия=физика+комбинаторика. Ядерная физика - это тоже фундаментальная физика+комбинаторика, но не особенно разнообразная. А вот химия органическая - это просто офигеть какая комбинаторика. А физика там - всё та же - небольшая и довольно тривиальная.

По поводу неорганики - вам в ней больше помогут геологи и статьи по минералам в Википедии.

Нас же, по известной причине куда более интересует раздел химии, известный как "химия органическая". Исторически он был выделен просто потому, что тогдашние "технологии" химического синтеза (ввиду своего практически полного отсутствия) не могли синтезировать даже те простейшие водородсодержащие соединения углерода, что живая природа делала легко и непринужденно. Отсюда и представление об их имманентности мифическому "живому веществу" вообще и выделение в совершенно отдельную отрасль.
Ну а поскольку наука, в отличие от философии, руководствуется принципом "кто ясно мыслит, тот ясно выражается", то ей потребовалось четкое и однозначное определение своих областей. И такое определение было дано. Но дано оно было как раз по тем соединениям, которые на тот момент были известны исключительно как биогенный продукт. И в общем - дано довольно волюнтаристически: в итоге в органику были тупо заброшены все соединения углерода, где углерод хотя бы в одном месте напрямую (ковалентно) связан с водородом или галогеном.

Теперь, когда мы знаем, что не только метана, но и этана и ещё кое-какой простой органики во вселенной просто завались там, где жизнью даже не пахнет, то должно стать понятно, что "в консерватории надо что-то поправить"(М.С.Жванецкий, бессмертный). И поправить будет достаточно легко, если посмотреть на "формулы наук", приведенные в начале поста: "настоящая органика" отличается огромной комбинаторикой. Причём эта комбинаторика порождает специфичное для неё явление, известное как структурная изомерия (поскольку изомерия пространственная может быть даже не только у молекулы, но и вообще у любой физической структуры с хиральностью, для чего достаточно через что-нибудь проводимой анизотропной плоскости и какой-нибудь анизотропии по оси, ей перпендикулярной).
Таким образом нам нужно просто выпихнуть в неорганику все соединения, не имеющие структурных изомеров. И таким образом мы легко легко убираем всякую привязку к углероду.
Причём и сами названия "органическая" и "неорганическая" химия оказываются тоже изрядно устаревшими, да и борьба за их переопределение особой осмысленностью тоже не будет блистать. Для наших обновленных областей куда лучше подойдут например термины "тривиальная" и "комбинаторная" соответственно.

Итак, давайте посмотрим, что у нас получилось после нашей ригористической революции и установления Нового Порядка:
В тривиальной химии среди дигидрогенмонооксида и аммиака совершенно естественным образом теперь плавают не только метан, этан и пропан, но и гетеропроизводные первого, как то:
- метанол (помните СМИшные заголовки про "Учоные нашли в космасе облако спирта!111" - это вот оно)
- формальдегид (в растворах - формалин)
- муравьиная кислота (бес комментариевъ)
- формамид (один из ключевых источников (а)биогенной органики)
- метиламин
- метантиол (им, в т.ч. пахнет "природный газ" на кухне)
и плюс к тому ещё два ненасыщенных варианта второго:
- этен (сырьё для полиэтилена)
- этин (известный у газосварщиков как ацетилен)

Ну как,- красиво? То-то же.
Если чего забыл - не обессудьте. Главное - суть вы уловили и с этим новым знанием мы покорим все новые зияющие высоты и да пребудет с нами теория Бутлерова.


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
Serega_strДата: Пятница, 14.08.2015, 21:18 | Сообщение # 127
Космический пилот
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 86
Награды: 2
Статус: Offline
Rattus, спасибо за интересные выводы. Приведенный Вами списочек, по мне, весьма адекватен.
Вот только вопрос насчет изменения деления химических соединений надо обсудить еще с Тимуром Инженером и его командой.


Cпециалист по чтению тысяч строк числовой информации :D
Пробная версия каталога химических элементов и соединений для Space Engine:
https://bitbucket.org/Sergey_iL/elementsse
isotericДата: Суббота, 15.08.2015, 06:34 | Сообщение # 128
Первооткрыватель
Группа: Пользователи
Французская Полинезия
Сообщений: 372
Награды: 1
Статус: Offline
Ну вроде всё идеально, теперь вот с этим разберитесь http://spaceengine.org/forum/14-599-29969-16-1439448820

То что мы живем в реальном мире, это ненаучная теория. Её нельзя ни доказать ни опровергнуть.
RattusДата: Суббота, 15.08.2015, 08:26 | Сообщение # 129
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата Serega_str ()
Вот только вопрос насчет изменения деления химических соединений надо обсудить еще с Инженером и его командой.
А мы и есть его команда в данном вопросе. biggrin И Инженер - не химик. Единственная возможное препятствие - требование придерживаться общепринятой в современном академическом мире терминологии без явных ОРИССов, чтобы планетарий можно было рекомендовать как актуальный образовательный материал.
Но SE - не Википедия. По крайней мере не википедия по химии или биологии. Справочный материал, планируемый к размещению в SE, нужен там ровно настолько, насколько он касается астрономических вопросов.

И нет никакой причины, заставляющей нас применять термины "органическое" и "неорганическое" в описании каких бы то ни было объектов и явлений SE (если кто знает таковую - назовите). А словосочетания "тривиальное соединение" и "сложная молекула" вполне академически допустимы, особенно если мы снабдим их адекватными определениями.

Кстати, по поводу неорг... тривиальной химии: поскольку геологов тут поблизости особо не водится, пожалуй и этот аспект Мы возьму на себя. Тем более, что начало было уже положено вонъ тамъ: Чем планета больше, тем более легкие вещества она способна удерживать. А вещество тем легче, чем выше по таблице находятся элементы её составляющие. Поэтому в некотором приближении можно присвоить преобладание элементов того или иного периода в обратной зависимости от массы образуемого ими тела.

Предложенная схема планетарного преобладания элементов по её массе, конечно, довольно смелая, но если у каких-либо внешних экспертов не будет на этот счёт особых возражений - вполне можно принять её за основу для SE.
Причём это всё будут внутренние принципы разработки - описывать их в справочном материале к программе вовсе не обязательно.

Что же касается перечня конкретных веществ, то есть ещё такой вполне академичный источник. Правда не особо понятно - почему они идут именно в таком порядке, кроме того, там опечатка - ниацин повторятся (№5 и №16).
Поэтому таки теперь предлагаю свой перечень в соответствии со всем вышеизложенным.
Итак:
Простые вещества из элементов I периода - преобладание на гигантских планетах:
H2, He

Гидриды из элементов II периода - преобладание на больших планетах:
OH2, NH3, CH4

Оксиды из элементов III периода - преобладание на средних планетах:
SiO2, Al2O3, небольшое количество алюмосиликатов и солей Ca, Mg, Na, K, +FeO.
Атмосфера: преобладание CO2- внутри снеговой линии, N2- за снеговой линией и с развитой биосферой.

Оксиды из элементов IV периода - преобладание на малых планетах:
FeO, большое количество алюмосиликатов и солей Ca, Mg, Na, K.

Трансжелезные металлы - преобладание на каменных планетоидах, астероидах и ядрах планет:
в порядке убывания общекосмической распространенности.


Полагаю, начать лучше всего будет с этих веществ.


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
Serega_strДата: Суббота, 22.08.2015, 11:55 | Сообщение # 130
Космический пилот
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 86
Награды: 2
Статус: Offline
Можете меня считать сумашедшим, но я почти выполнил последнюю задачу biggrin
К сожалению, указаны лишь основные свойства соединений: название, тривиальное название, хим. формула, молярная масса, температура плавления и кипения, плотность для одной фазы (чаще всего при н.у.).
Планирую еще добавить для некоторых соединений удельную теплоту плавления/кипения и еще пару свойств. Но это оставлю пока.
Что имеется на данный момент (сорри если разметка поехала):

Существующий набор еще не утвержден на 146%, он будет изменяться. "Наполнение" данных этих соединений тоже разное. Где-то данных больше, где-то меньше. Я постараюсь исправить этот недочет.
P.S.: Ах да, я не забыл про Новую Химию. Пока что деление используется старое. Делаю работу по кускам, так сказать.


Cпециалист по чтению тысяч строк числовой информации :D
Пробная версия каталога химических элементов и соединений для Space Engine:
https://bitbucket.org/Sergey_iL/elementsse


Сообщение отредактировал Serega_str - Суббота, 22.08.2015, 11:59
isotericДата: Суббота, 22.08.2015, 16:12 | Сообщение # 131
Первооткрыватель
Группа: Пользователи
Французская Полинезия
Сообщений: 372
Награды: 1
Статус: Offline
И это хорошо! ссылка на таблицу ещё та же?

То что мы живем в реальном мире, это ненаучная теория. Её нельзя ни доказать ни опровергнуть.
isotericДата: Суббота, 22.08.2015, 16:13 | Сообщение # 132
Первооткрыватель
Группа: Пользователи
Французская Полинезия
Сообщений: 372
Награды: 1
Статус: Offline
И Rattus всё таки уделите внимание вот этому http://spaceengine.org/forum/14-599-29969-16-1439448820

То что мы живем в реальном мире, это ненаучная теория. Её нельзя ни доказать ни опровергнуть.
RattusДата: Суббота, 22.08.2015, 19:36 | Сообщение # 133
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
А, этому?
Цитата isoteric ()
радиусов у одного атома ведь несколько, поэтому ещё один вопрос: какой из них вставлять в таблицу?
Понял теперь.
Разумеется, только те, что более-менее широко встречаются в доступной природе (не в недрах звезд и гигантов), т.е. для элементов I и II групп и галогенов имеют заначение только ионные, для инертных газов и металлов (платиноидов и золота) - только атомные. Остальное - по обстоятельствам.
Но Мы все ещё не очень понимаю - для чего могут быть нужны эти цифры? Что и главное как с ними можно намоделировать реально в рамках SE?


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
isotericДата: Воскресенье, 23.08.2015, 03:52 | Сообщение # 134
Первооткрыватель
Группа: Пользователи
Французская Полинезия
Сообщений: 372
Награды: 1
Статус: Offline
Спасибо.
Вопрос по таблице распространённости элементов во вселенной: там цифры очень большие, как их укоротить?
Теперь ответ
Цитата Rattus ()
Но Мы все ещё не очень понимаю - для чего могут быть нужны эти цифры? Что и главное как с ними можно намоделировать реально в рамках SE?

Вы забыли что сами это предлагали
Цитата Rattus ()
А потом, если наложить эти и прочие нужные параметры на распространенность (точнее - доступность) элементов в виде 3D (или даже 4D - с цветовой кодировкой) гистограмм с адекватно скорректированными масштабами, то неисключено, что таким образом мы таки полчим ничто иное, как "ландшафт приспособленности химических элементов для биогенеза".

То есть впоследствии мы получаем инструмент с помощью которого можно легче моделировать разные типы жизни и самое главное какие элементы будут задействованы в том или ином типе жизни (аммиачном, али серном и так далее. )


То что мы живем в реальном мире, это ненаучная теория. Её нельзя ни доказать ни опровергнуть.
RattusДата: Воскресенье, 23.08.2015, 09:14 | Сообщение # 135
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата isoteric ()
Вы забыли что сами это предлагали
Но не как руководство к действию же и специально для SE!
Это было такое предположение и благое намерение: "вот хорошо было бы проверить такую идею..." Если Вы возьметесь её проверить - здорово - Мы по мере сил советом подмогу, но то, что из этого выгорит что-то практически полезное - обещать не могу (но если таки выгорит - это будет круто, но пользователю не видно скорее всего).
Цитата isoteric ()
там цифры очень большие, как их укоротить?
Ну, можно как на графике Железного пика - через логарифм. Но в самой модели это следует принимать во внимание, конечно, чтобы сокращение это нигде не "съелось" и 100-кратная разница в количестве элементов не превратилась в 2-кратную вероятности его задействования биотой. Это очевидно.
Цитата isoteric ()
То есть впоследствии мы получаем инструмент с помощью которого можно легче моделировать разные типы жизни и самое главное какие элементы будут задействованы в том или ином типе жизни (аммиачном, али серном и так далее. )
Да у нас, как выяснилось в соответствующей теме, типов этих всего ничего может быть: углерод-азотная в теплой воде, холодной воде-аммиаке и суперкритической углекислоте или (может быть!) примитивная кремний-углеродная в серной кислоте.
Данные по остальным элементам могут помочь разве что определить их долю в этих 3,5 типах.


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
Форум » SpaceEngine » Архив » Создание каталога химических веществ и соединений для SE (Обсуждение начального этапа моделирования химии в SE)
Страница 9 из 10«1278910»
Поиск:

>