English Новый сайт

Расширенный поиск

[ Новые сообщения · Пользователи · Правила ]
Страница 1 из 212»
Форум » SpaceEngine » Астрономия и астрофизика » Демон Лапласа. Детерминистична ли вселенная?
Демон Лапласа. Детерминистична ли вселенная?
Fidel_CastroДата: Воскресенье, 23.10.2016, 16:20 | Сообщение # 1
Нет аватара
Космонавт
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 52
Награды: 0
Статус: Offline
Демон Лапласа — мысленный эксперимент, предложенный в 1814 году французским математиком Пьером-Симоном Лапласом, а также главный персонаж этого эксперимента — вымышленное разумное существо, способное, восприняв в любой данный момент вре­мени положение и скорость каждой частицы во Вселенной, узнавать её эволюцию как в будущем, так и в прошлом.

Мы можем рассматривать настоящее состояние Вселенной как следствие его прошлого и причину его будущего. Разум, которому в каждый определённый момент времени были бы известны все силы, приводящие природу в движение, и положение всех тел, из которых она состоит, будь он также достаточно обширен, чтобы подвергнуть эти данные анализу, смог бы объять единым законом движение величайших тел Вселенной и мельчайшего атома; для такого разума ничего не было бы неясного и будущее существовало бы в его глазах точно так же, как прошлое.


Мне давно не даёт покоя этот эксперимент. Говорят, что он как-то опровергается принципом неопределённости Гейзенберга. Но беда в том, что я не могу его понять - там всё слишком сложно. Единственное, что я понимаю, это то, что нельзя одновременно точно измерить 2 параметра одной квантовой частицы. Но вот почему - у меня понять не получается, я слишком тупой.

Что думаете на этот счёт, как можно опровергнуть демона Лапласа? Опровергла ли его однозначно современная наука или точного ответа нет? Что вообще думаете о механистическом материализме?


Сообщение отредактировал Fidel_Castro - Воскресенье, 23.10.2016, 16:22
payload_habitatmoduleДата: Воскресенье, 23.10.2016, 17:35 | Сообщение # 2
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 289
Награды: 1
Статус: Offline
Fidel_Castro, так он должен быть размером со вселенную и обладать сверхсветовой скоростью передачи сигналов в мозге.

XP x86, AMD Phenom 4GB DDR, AMD HD 7700 1GB
Fidel_CastroДата: Воскресенье, 23.10.2016, 18:03 | Сообщение # 3
Нет аватара
Космонавт
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 52
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата payload_habitatmodule ()
Fidel_Castro, так он должен быть размером со вселенную и обладать сверхсветовой скоростью передачи сигналов в мозге.

Зачем?
payload_habitatmoduleДата: Воскресенье, 23.10.2016, 18:20 | Сообщение # 4
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 289
Награды: 1
Статус: Offline
Чтобы ощущать вселенную, очевидно.

XP x86, AMD Phenom 4GB DDR, AMD HD 7700 1GB

Сообщение отредактировал payload_habitatmodule - Воскресенье, 23.10.2016, 18:22
RomFilДата: Понедельник, 24.10.2016, 13:10 | Сообщение # 5
Нет аватара
Строитель Миров
Группа: Пользователи
Пират
Сообщений: 704
Награды: 2
Статус: Offline
чувак в метафизику с головой ушёл похоже? на слашдоте около 500постов было к новости о том что мы живём в матрице)
это видимо своя интерпретация Бога у каждого
ebaldagДата: Понедельник, 24.10.2016, 14:00 | Сообщение # 6
Космонавт
Группа: Пользователи
Пират
Сообщений: 55
Награды: 0
Статус: Offline
Если бы вселенная не обладала фундаментальным свойством детерминизма, то никакие события было бы невозможно предсказать. А поскольку основное занятие науки (как и ясно видящих biggrin ) - делать предсказания (собственно, по этому параметру, - предсказательной силе, и определяются истинность и практический смысл существования любой теории), то как только мы убираем детерминизм, то делаем невозможным существование самой науки как таковой, т. к. она вся стоит на его фундаменте. Если бы при смешивании одинакового количества веществ или приложении одинаковых сил на выходе всегда получался бы разный результат, существование химии и физики потеряло бы смысл. Если бы мы не могли предсказать последствия наших действий с помощью предварительных расчётов, то зачем бы они вообще были нужны?

А почему Вы хотите его опровергнуть?


http://youtu.be/pKa46RxoxAw

Сообщение отредактировал ebaldag - Понедельник, 24.10.2016, 14:03
Fidel_CastroДата: Понедельник, 24.10.2016, 14:22 | Сообщение # 7
Нет аватара
Космонавт
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 52
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата ebaldag ()

А почему Вы хотите его опровергнуть?

Я просто наслышан, что якобы современная квантовая теория его опровергает. Но понять я её не могу, т.к. не знаю физики вообще. Хотелось бы, так сказать, быть в курсе новейших достижений науки. Самосознание мне подсказывает, что вселенная в принципе полностью детерминистична и причинна, соответственно демон Лапласа теоретически возможен. Но, быть может, я не знаю чего-то, что уже знает современная наука.

И ещё, там есть такой парадокс, который тоже немного напрягает.

Демон Лапласа содержит парадокс. Предположим, такая машина создана, она материальна и умеет вычислять то, что произойдёт во всей Вселенной через 2 минуты, за 1 минуту. Когда эта машина после 1 минуты работы выдаст свой первый результат и по заложенной программе сразу возьмётся за предсказание следующего будущего, она по сути уже будет знать свой собственный ответ, ведь он записан в этом первом предсказании. Значит после первой минуты она должна будет знать не просто то, что будет через 2 минуты после начала расчётов, а в том числе и то, что наступит через 3 минуты. Но тогда на основании этих данных она должна будет взяться за предсказание ещё на 1 минуту вперёд. Это так же должно быть учтено и уже содержаться в предсказании, данном ей в самом начале, после 1 минуты работы. Значит она будет знать будущее на 4 минуты. И так далее до бесконечности по индукции.

Получается, что даже если бы демон Лапласа мог существовать, он должен был бы за 1 минуту своей работы получить ответ, который содержит всю историю Вселенной до скончания веков. Если предполагать время бесконечным, то получится бесконечный массив данных. Такой результат никогда не может быть выведен или сохранён в материальном виде, в оперативной памяти гипотетической машины, поскольку её мощности предполагаются колоссальными, но не бесконечными (т.к. она материальна, т.е. ограничена). Парадокс в том, что в процессе предсказания будущего на 2 и более минуты демон Лапласа должен учитывать тот ответ, который будет получен после 1 минуты работы, ведь сама эта машина является частью Вселенной. Она должна знать, как будут вести себя её собственные атомы через 1 минуту, чтобы иметь точное предсказание на 2 минуты. Учесть полученный за 1 минуту работы бесконечный результат в последующих расчётах не представляется возможным, а значит дальше 1 минуты предсказание не пойдёт. Но тогда результат становится конечным, ведь машина не предсказала то, что предскажет после, и результат вновь вмещается в память машины. Однако он уже не содержит предсказание на 2 минуты, что противоречит описанию машины, которое было дано в самом начале. Предсказывая будущее и будучи материальным, демон Лапласа не может предсказывать будущее.

Таким образом, если предположить, что время существования Вселенной бесконечно, то демон Лапласа должен либо не учитывать себя в предсказании будущего (а для этого он должен быть нематериальным, что уже противоречит условиям, либо существовать вне изучаемой Вселенной, как вариант), либо принципиально (даже в идеализированном гипотетическом мире) быть невозможным. Однако же если предположить, что время существования Вселенной конечно (то есть она замкнута в будущем и каким либо образом прекратит существование в определённый момент), то демон Лапласа всё же потенциально возможен.


Вот из-за этого парадокса тоже у меня возникают некоторые сомнения во всеобщем детерминизме.

Цитата
чувак в метафизику с головой ушёл похоже?

Какая метафизика? Детерминизм вместе с демоном Лапласа это прямая ей противоположность.


Сообщение отредактировал Fidel_Castro - Понедельник, 24.10.2016, 14:22
ebaldagДата: Понедельник, 24.10.2016, 14:45 | Сообщение # 8
Космонавт
Группа: Пользователи
Пират
Сообщений: 55
Награды: 0
Статус: Offline
Так нюансы, о которых идёт речь в приведённых абзацах, касаются не детерминизма самого по себе. Речь идёт лишь об ограничениях расчётных мощностей (степени). Не о качестве, а лишь о количестве. Что, согласитесь, совсем не одно и то же (речь просто о разных вещах). Отсутствие такой "машины" (по причине ограниченности мощностей) - никак не опровергает детерминизм сам по себе. Ну и что, даже если ты не можешь создать супер-машину, предсказывающую вселенную навсегда? Сама пред_определённость то от этого никуда не исчезла и позволяет создавать "предсказывающие машины (ака теории) размером поменьше", в рамках имеющихся возможностей.

http://youtu.be/pKa46RxoxAw

Сообщение отредактировал ebaldag - Понедельник, 24.10.2016, 15:15
RomFilДата: Понедельник, 24.10.2016, 18:44 | Сообщение # 9
Нет аватара
Строитель Миров
Группа: Пользователи
Пират
Сообщений: 704
Награды: 2
Статус: Offline
Fidel_Castro, а ты знаешь что у атеистов есть церковь?) это так пример) ты бот чувака с шестёркам про Энштейна который писал тут?

Сообщение отредактировал RomFil - Понедельник, 24.10.2016, 18:44
Fidel_CastroДата: Понедельник, 24.10.2016, 19:30 | Сообщение # 10
Нет аватара
Космонавт
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 52
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата RomFil ()
Fidel_Castro, а ты знаешь что у атеистов есть церковь?) это так пример) ты бот чувака с шестёркам про Энштейна который писал тут?

Если нечего сказать по теме и остаётся обвинять лишь в ботоводстве чувака, которого я вообще не знаю - прошу обойти стороной. Если интересует тематика, то загугли детерминизм, механистический материализм и демон Лапласа (а то ты походу реально думаешь, что мы тут о демонах biggrin ). Есть прекрасные статьи в википедии, которые объяснят тебе то, почему это не метафизика и не имеет отношения к идеализму.


Сообщение отредактировал Fidel_Castro - Понедельник, 24.10.2016, 19:32
RomFilДата: Понедельник, 24.10.2016, 22:04 | Сообщение # 11
Нет аватара
Строитель Миров
Группа: Пользователи
Пират
Сообщений: 704
Награды: 2
Статус: Offline
Fidel_Castro,
Цитата
Детерминизм – это такая концепция в философии, которая продвигает идею о том, что всякое следствие имеет свою причину
Цитата
Приверженцем абсолютного детерминизма был Пьер-Симон Лаплас. Он постулировал, что если бы какое-нибудь разумное существо смогло узнать положение и скорость всех частиц в мире, оно могло бы совершенно точно предсказать все события Вселенной. Впоследствии такое гипотетическое существо было названо демоном Лапласа.

Цитата
«
Польза философии не доказана, а вред от неё возможен. »
— Министр просвещения Ширинский-Шихматов в донесении Николаю I

Цитата
«
Когда Бердяев узнал, что в Москве состоялось заседание, на котором было более 70 философов, он задумчиво сказал, что так много не было философов во всю мировую историю существования философии. »
— Из воспоминаний о Бердяеве
«
— А кто такой философ?
— Тот, у кого хватило ума подыскать себе непыльную работёнку, не связанную с подъёмом тяжестей. »
— Терри Пратчетт «Мелкие боги»
«
Женщина-философ — не женщина, мужчина-философ — не мужчина. »
— Философы МГУ о себе



http://lurkmore.to/Категория:РАН_негодует


Сообщение отредактировал RomFil - Понедельник, 24.10.2016, 22:08
DarthVeterДата: Понедельник, 24.10.2016, 22:07 | Сообщение # 12
Нет аватара
Космический турист
Группа: Пользователи
Украина
Сообщений: 21
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата Fidel_Castro ()
Я просто наслышан, что якобы современная квантовая теория его опровергает.

Квантовая физика предполагает принципиальную невозможность предсказать (точно вычислить) некоторые особым образом связанные величины, описывающие микрочастицу, иным образом, кроме как статсичтически. Т.е. невозможно точно выяснить где окажется, например, тот или иной электрон, хотя можно точно сказать, что, например, верятность, что он будет найден в точке X равна 90%, в точке Y - 10%, а в точке Z - 0%.

Если я правильно понимаю, то проистекает это из принципа неопределенности Гейзенберга. Так, например, невозможно точно измерить одновременно и положение микрочастицы (ее координаты) и ее скорость (чуть точнее - импульс). Чем точнее вы измеряете одну из величин, тем менее точным оказывается известна вторая, и наоборот. Если на пальцах (и не до конца точно и полно), это можно описать принципиальной и неустранимой особенностью микромира. Дело в том, что для измерения состояния какой-либо микрочастицы в природе не существует ничего, кроме какой-либо другой микрочастицы (например, тот же свет - это тоже кванты-фотоны). А взаимодействие двух частиц изменяет их исходное состояние. Т.е. "померяв" координаты летящего электрона вы тем самым непредсказуемо измените его скорость и с этим ничего невозможно поделать.

Однако всё ещё хуже. Неопределённость неких величин - принципиальная особенность микрочастиц, не связанная с нашей неполнотой знания. По крайней мере это выглядит именно так на данном этапе научного знания и доказывается экспериментально (на основе нетривиальных математических выкладок). Так Эйнштейн был против подобной интерпретации и считал, что микрочастицы абсолютно детерминированы, просто мы пока не смогли выявить источник этого детерминизма (например, происходящего из внутреннего строения микрочастицы - см. Теория скрытых параметров). Поэтому когда частица ведёт себя случайно с нашей точки зрения (т.е. мы можем статистически предсказать вероятность того как она себя поведёт, но принципиальноне можем сказать какой из допустимых вариантов реализуется в каждом конкретном случае), то это проистекает из того, что мы не знаем некоторых "скрытых параметров" микрочастицы, которые (будь они известны) позволили нам абсолютно точно предсказать её поведение без исключений в каждом из случаев (см. ЭПР-парадокс).

К сожалению, абсолютно логичное предположение Эйнштейна не подтверждается эксперементально. Есть некие математические выкладки (см. неравенства Белла), которые при эксперементальной проверке позволяют судить о том влияют ли скрытые параметры на поведение частицы или неопределенность её поведения принципиальна. Ну так вот, теория скрытых параметров не подтверждается эксперементально чуть менее чем полностью, что означает (на данном этапе научного знания), что поведение конкретной микрочастицы принципиально непредсказуемо, хотя может быть описано статистически. Это тем не менее не отменяет детерминизма в макромире, поскольку большое количество взаимодействий больших количеств микрочастиц ведут себя вполне в соответсвии с вполне детерменированными вероятностями, описываемыми квантовой механикой и в итоге дают вполне предсказуеый результат на больших масштабах.

Итого, Демон Лапласа не может в любой данный момент времени знать положение и скорость каждой частицы во Вселенной, просто потому что эти параметры принципиально невычисляемы (если они вообще существуют вне и отдельно от самого процесса измерения, самого по себе вносящего в них возмущения). Такова (как обоснованно кажется на данный момент) природа нашего мира, какой бы парадоксальной она ни казалась нам, макросуществам.

Для строго математического доказательства сказанного выше нам потребуется физик. Однако я сомневаюсь, что большинство из присутствующих (включая меня) в полной мере поймут и оценят строгие выкладки в математическом виде (а ведь это, увы, единственный способ не играя словами, показать, как обстоят дела на самом деле с т.з. науки).


Сообщение отредактировал DarthVeter - Понедельник, 24.10.2016, 22:37
ebaldagДата: Вторник, 25.10.2016, 04:03 | Сообщение # 13
Космонавт
Группа: Пользователи
Пират
Сообщений: 55
Награды: 0
Статус: Offline
Искать понимания в квантовой теории это лишь умножать непонимание. Если к теориям со встроенным принципом относительности есть просто фундаментальные претензии, то квантовые теории, скажем прямо, это набор математизированной бессмыслицы. Домыслов и допущений не имеющих физического смысла. От начала. Если даже такая пурга как "мокро-сухой" (я про "волно-частицы") не вызывает у человека никакого внутреннего протеста, - у него отключено критическое мышление. "Доказательство" одной неясности через другую непонятность, покрытая туманом элитарности (и так это, знаете, обречённо - "да, человек слаб, такова жизнь"), это ещё хуже, чем просто расписаться в отсутствии ответов. Делая такие допущения как длина волны у частицы (представили?), можно "доказать" что жопа это голова (просто вы не понимаете (что правда, потому как понимать в демагогии и нечего)). Какого игрока устроит объяснение телепортации посредством хрениума? Еслиб надо было пустить пыль в глаза, то иллюзия ответа (когда формулы есть, а смысла в них нету) подошла бы, но Вам то для себя разобраться.

2 RomFil
Он спрашивает не потому, что хочет развести философию. А потому, что чувствует дискомфорт. Некоторым образом в тюрьме. Когда какой бы шаг ты ни сделал (и даже твои попытки свернуть в сторону), - все они предопределены. А поиск опровержения как попытка найти дыру для побега. Вернуть свободу.


http://youtu.be/pKa46RxoxAw

Сообщение отредактировал ebaldag - Вторник, 25.10.2016, 20:19
RomFilДата: Вторник, 25.10.2016, 09:32 | Сообщение # 14
Нет аватара
Строитель Миров
Группа: Пользователи
Пират
Сообщений: 704
Награды: 2
Статус: Offline
ebaldag, спгс)
maningaДата: Понедельник, 14.11.2016, 10:51 | Сообщение # 15
Нет аватара
Космический турист
Группа: Пользователи
Пират
Сообщений: 23
Награды: 0
Статус: Offline
Детерминизм, наверное, тоже относителен. Это как дешифровальные машины - не каждый шифр могут разгадать, хотя в каждом шифре есть алгоритм.
Форум » SpaceEngine » Астрономия и астрофизика » Демон Лапласа. Детерминистична ли вселенная?
Страница 1 из 212»
Поиск:

>