English Новый сайт

Расширенный поиск

[ Новые сообщения · Пользователи · Правила ]
Страница 1 из 212»
Форум » SpaceEngine » Астрономия и астрофизика » Зависимость массы от скорости - ничего не понимаю
Зависимость массы от скорости - ничего не понимаю
Fidel_CastroДата: Четверг, 17.03.2016, 14:31 | Сообщение # 1
Нет аватара
Космонавт
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 52
Награды: 0
Статус: Offline
Я прочитал вот эту статью http://www.fizika9kl.pm298.ru/g2_u5.htm

Цитата
Таким образом, масса, считавшаяся со времен Ньютона неизменной, в действительности зависит от скорости.

По мере увеличения скорости движения масса тела, определяющая его инертные свойства, увеличивается. При u®с масса тела в соответствии с уравнением (2.6) возрастает неограниченно (m®¥); поэтому ускорение стремится к нулю и скорость практически перестает возрастать, как бы долго ни действовала сила.


Цитата
Если скорость частицы всего лишь на 90 км/с меньше скорости света, то ее масса увеличивается в 40 раз. Мощные ускорители для электронов способны разгонять эти частицы до скоростей, которые меньше скорости света лишь на 35—50 м/с. При этом масса электрона возрастает примерно в 2000 раз. Чтобы такой электрон удерживался на круговой орбите, на него со стороны магнитного поля должна действовать сила, в 2000 раз большая, чем можно было бы предполагать, не учитывая зависимости массы от скорости.


Там всё предельно понятно написано, но я не могу понять вот что: представим, что корабль летит относительно Земли со скоростью, близкой к световой. Ну, в приниципе, всё понятно, на него начинает действовать это самое увеличение массы, описанное в статье. Но теперь убираем систему отсчёта Земля-Корабль, а добавляем рядом летящий параллельно корабль с такой же скоростью.

И тут вот я не понимаю. Ведь теперь наш корабль движется со скоростью 0 относительно того корабля. А с его массой что происходит? Она уменьшается или как? Почему для удержания электронов при такой скорости на орбите (см. цитату выше) нужна какая-то огромная сила? Ведь относительно параллельно летящего электрона он может находиться в покое и получается что его масса уже исчезла? Проясните понятным языком, не могу это понять.


Сообщение отредактировал Fidel_Castro - Четверг, 17.03.2016, 14:32
SpaceEngineerДата: Четверг, 17.03.2016, 21:12 | Сообщение # 2
Автор Space Engine
Группа: Администраторы
Российская Федерация
Сообщений: 5542
Награды: 54
Статус: Offline
Да, масса корабля вернётся в норму, ведь мы изменили систему отсчёта. А электроны рассматриваются в системе отсчёта Земли, и в ней они имеют околосветовую скорость. Если перейти в систему отсчёта электрона, но она будет неинерциальной (электрон-то движется по окружности), поэтому формулы СТО не работают и надо применять ОТО.

Fidel_CastroДата: Четверг, 17.03.2016, 21:59 | Сообщение # 3
Нет аватара
Космонавт
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 52
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата SpaceEngineer ()
Да, масса корабля вернётся в норму, ведь мы изменили систему отсчёта. А электроны рассматриваются в системе отсчёта Земли, и в ней они имеют околосветовую скорость. Если перейти в систему отсчёта электрона, но она будет неинерциальной (электрон-то движется по окружности), поэтому формулы СТО не работают и надо применять ОТО.

Т.е. данное релятивисткое увеличение массы не будет создавать каких-то проблем для ускорения самого корабля? Т.е. допустим, космонавт летит в корабле на околосветовой скорости относительно Земли - но т.к. в системе косонавт-корабль корабль неподвижен, то никаких проблем с работой двигателей и изменением массы (ведь чем больше масса - тем сложнее ускорение) он испытывать не будет? Двигатель будет работать как и прежде?


Сообщение отредактировал Fidel_Castro - Четверг, 17.03.2016, 22:00
yahorizon2011Дата: Пятница, 18.03.2016, 08:11 | Сообщение # 4
Строитель Миров
Группа: Пользователи
Пират
Сообщений: 793
Награды: 2
Статус: Offline
Цитата Fidel_Castro ()
Т.е. данное релятивисткое увеличение массы не будет создавать каких-то проблем для ускорения самого корабля?

Кто-то кого-то хочет подловить... biggrin


Phenom IIx6 3870 МГц; Radeon HD 7870 OC 2048 Мб; RAM 6 Гб; Win 7 64, видеодрайвер Radeon 16.4.1

"И страшным, страшным креном
к другим каким-нибудь
неведомым вселенным
повернут Млечный Путь."
ВикарычДата: Пятница, 18.03.2016, 09:41 | Сообщение # 5
Нет аватара
Космический пилот
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 138
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата Fidel_Castro ()
Т.е. допустим, космонавт летит в корабле на околосветовой скорости относительно Земли - но т.к. в системе косонавт-корабль корабль неподвижен, то никаких проблем с работой двигателей и изменением массы (ведь чем больше масса - тем сложнее ускорение) он испытывать не будет? Двигатель будет работать как и прежде?

Для космонавта ускорится относительно корабля нет проблем. Для корабля ускорится относительно земли - есть проблема. Как вы хотите ускорить корабль относительно космонавта? Когда он находится внутри, он не является точкой отсчета.
Fidel_CastroДата: Пятница, 18.03.2016, 10:27 | Сообщение # 6
Нет аватара
Космонавт
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 52
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата Викарыч ()
Для космонавта ускорится относительно корабля нет проблем. Для корабля ускорится относительно земли - есть проблема. Как вы хотите ускорить корабль относительно космонавта? Когда он находится внутри, он не является точкой отсчета.

Ну будет логичнее наверное представить ускорение этого корабля относительно другого такого же параллельно летящего. Т.е., как я понимаю, если убрать систему отсчёта Земля - Корабль и заменить её на систему отсчёта Корабль - Корабль (другой корабль летит параллельно по тому же курсу с той же скоростью) - то космонавт вообще никаких проблем с массой не почувствует?

Да и вообще, он получается физически не должен чувствовать каких-то проблем с увеличением массы? Ведь расстояние от Земли будет показывать лишь счётчик и ничего более (ведь менять систему отсчёта можно сколь угодно, от этого физически не меняются ощущения, несмотря на то что масса меняется)? Проблема, как я понимаю, будет конкретно с гипотетическим счётчиком скорости относительно Земли, который не превысит скорость света?


Сообщение отредактировал Fidel_Castro - Пятница, 18.03.2016, 10:28
ВикарычДата: Пятница, 18.03.2016, 10:56 | Сообщение # 7
Нет аватара
Космический пилот
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 138
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата Fidel_Castro ()
если убрать систему отсчёта Земля - Корабль и заменить её на систему отсчёта Корабль - Корабль

Для этого вам придется остановить оба корабля. Пока они двигаются относительно земли, убрать систему отсчета Земля-Корабль не получится.
Цитата Fidel_Castro ()
Да и вообще, он получается физически не должен чувствовать каких-то проблем с увеличением массы?
На сколько я понял, проблемы с массой (перегрузки) космонавт будет ощущать во время ускорения/торможения. Тут инерция действует и ей пофиг, какую вы берете систему отсчета.
И, если мой диванный анализ правильный, то скорость света считается не от Земли (Земля движется, и если свет будет удаляться от нее в противоположном направлении, то при сложении скоростей получится превышение скорости света), а просто в пространстве (вакууме) от какой-то гипотетической неподвижной точки.
Если что, у меня 3 по физике).
UlmoДата: Пятница, 18.03.2016, 12:03 | Сообщение # 8
Космический пилот
Группа: Пользователи
Беларусь
Сообщений: 88
Награды: 0
Статус: Offline
http://elementy.ru/LHC/HEP/measures/invariant-mass
Fidel_CastroДата: Пятница, 18.03.2016, 14:19 | Сообщение # 9
Нет аватара
Космонавт
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 52
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата
Для этого вам придется остановить оба корабля. Пока они двигаются относительно земли, убрать систему отсчета Земля-Корабль не получится.

У меня 2 по физике, но мне кажется, что ты всё же неправильно мыслишь в этом плане. Исчезновение системы отсчёта может повлечь за собой остановление корабля в какой-либо другой, но никак не наоборот. Если на планете Земля вдруг включат систему маскировки и установить точку её нахождения более не удастся - с кораблём от этого ничего не произойдёт.

Цитата
И, если мой диванный анализ правильный, то скорость света считается не от Земли (Земля движется, и если свет будет удаляться от нее в противоположном направлении, то при сложении скоростей получится превышение скорости света), а просто в пространстве (вакууме) от какой-то гипотетической неподвижной точки.

Считается от Земли, только там формула другая - релятивистское сложение скоростей: vRel = v1+v2/(1+v1*v2/скорость св в квадрате). Обычная формула сложения не точная и на таких скоростях не актуальна.

Цитата
http://elementy.ru/LHC/HEP/measures/invariant-mass

Хм, выходит масса всё же неизменна. А я думал, что она относительна.


Сообщение отредактировал Fidel_Castro - Пятница, 18.03.2016, 14:23
ВикарычДата: Пятница, 18.03.2016, 14:57 | Сообщение # 10
Нет аватара
Космический пилот
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 138
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата Fidel_Castro ()

У меня 2 по физике, но мне кажется, что ты всё же неправильно мыслишь в этом плане.

Я хотел объяснить то, что при системе отсчета корабль-корабль, при условии, что оба корабля движутся по отношении к Земле, одному из кораблей никаким образом не удастся обогнать второй, если они оба летят со скоростью света. Т.е. у них будут проблемы с набором скорости.
Возможно, я не понял вашего вопроса
Цитата Fidel_Castro ()
Т.е. данное релятивисткое увеличение массы не будет создавать каких-то проблем для ускорения самого корабля? Т.е. допустим, космонавт летит в корабле на околосветовой скорости относительно Земли - но т.к. в системе косонавт-корабль корабль неподвижен, то никаких проблем с работой двигателей и изменением массы (ведь чем больше масса - тем сложнее ускорение) он испытывать не будет? Двигатель будет работать как и прежде?
, ведь тут вы сами на него и отвечаете
Цитата Fidel_Castro ()
с кораблём от этого ничего не произойдёт.
.
yahorizon2011Дата: Пятница, 18.03.2016, 15:33 | Сообщение # 11
Строитель Миров
Группа: Пользователи
Пират
Сообщений: 793
Награды: 2
Статус: Offline
Итак, с массой ничего не происходит. Кончайте ломать копья.
Масса пули, лежащей на вашей ладони точно такая же, как и масса той же пули, выпущенной из калаша. Просто у пули из калаша энергия больше.
И не забываем, что пуля, лежащая на вашей ладони, летит со скоростью примерно 30 км\с! :'(
А еще я считаю, что ваш корабль на околосветовой скорости коллапсировал бы в черную дыру.. Ну это если бы масса корабля увеличивалась при увеличении скорости. Интересно, что фотоны не превращаются в черные микродыры...


Phenom IIx6 3870 МГц; Radeon HD 7870 OC 2048 Мб; RAM 6 Гб; Win 7 64, видеодрайвер Radeon 16.4.1

"И страшным, страшным креном
к другим каким-нибудь
неведомым вселенным
повернут Млечный Путь."


Сообщение отредактировал yahorizon2011 - Пятница, 18.03.2016, 15:55
Fidel_CastroДата: Пятница, 18.03.2016, 18:48 | Сообщение # 12
Нет аватара
Космонавт
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 52
Награды: 0
Статус: Offline
Да, с массой понятно, короче она не увеличиватся) Только не понятно - относительна она или нет? Потому что судя из той статьи - она абсолютна, а судя по ответу спайс инженера
Цитата
Да, масса корабля вернётся в норму, ведь мы изменили систему отсчёта.

- она относительна.

Цитата
Я хотел объяснить то, что при системе отсчета корабль-корабль, при условии, что оба корабля движутся по отношении к Земле, одному из кораблей никаким образом не удастся обогнать второй, если они оба летят со скоростью света. Т.е. у них будут проблемы с набором скорости.
Возможно, я не понял вашего вопроса

Насколько я понимаю, одному кораблю относительно другого как раз-таки удастся обогнать другой относительно него. А вот относительно Земли они по прежнему будут двигаться со скоростью света. Чтобы объяснить этот парадокс используют замедление времени, если я не ошибаюсь. Это из того вопроса "будет ли светить фонарик вперёд, если корабль летит на скорости света?" (а точнее, на 99.9%, выше нельзя). Ответ - будет, потому что относительно корабля фонарик не подвижен, а скорость света всегда одинаковая относительно любого объекта.


Сообщение отредактировал Fidel_Castro - Пятница, 18.03.2016, 18:52
avglebovforzaДата: Понедельник, 21.03.2016, 06:33 | Сообщение # 13
Нет аватара
Наблюдатель
Группа: Новички
Пират
Сообщений: 2
Награды: 0
Статус: Offline
У меня вопрос по этой части. Вселенная расширяется - то есть самые дальние галактики "убегают" от нас со скоростью около 200 тыс км в сек. А теперь берем галактики "в зените" и галактики "в надире". Их относительная скорость друг с другом 400 тыс км/с? Как быть? Или выходит, вселенная несвязна в силу увеличения скорости расширения от расстояния, и "горизонт вселенной" для конкретной ее точки является по сути ее границей, а все, что дальше, уже фактически "в другой вселенной"???
yahorizon2011Дата: Понедельник, 21.03.2016, 12:27 | Сообщение # 14
Строитель Миров
Группа: Пользователи
Пират
Сообщений: 793
Награды: 2
Статус: Offline
Та граница, про которую ты говоришь, - это не настоящая граница Вселенной. Из-за ограниченности скорости света, а значит и скорости передачи информации, мы находимся в неком пространственно-временном пузыре, отделяющем нас от остальной расширяющейся Вселенной. Информация с той стороны мира к нам не проникает... Но там такая же расширяющаяся Вселенная со своими галактиками. Окажись ты там, ты оказался бы в очередном пузыре и ничего не знал бы о той части Вселенной, в которой Инженер творит "Её Можно" . smile
Скорости галактик на околосветовых скоростях складываются не по законам ньютоновской механики...


Phenom IIx6 3870 МГц; Radeon HD 7870 OC 2048 Мб; RAM 6 Гб; Win 7 64, видеодрайвер Radeon 16.4.1

"И страшным, страшным креном
к другим каким-нибудь
неведомым вселенным
повернут Млечный Путь."
sandronow2010Дата: Воскресенье, 11.09.2016, 12:52 | Сообщение # 15
Нет аватара
Наблюдатель
Группа: Пользователи
Пират
Сообщений: 7
Награды: 0
Статус: Offline
Релятивисткое учение вообще сомнительное, одна теория. Уйма денег вложено в Лиго и различные проекты в пустую. В гение Эйнштейна никто не сомневается, но его теория гравитации очень запутанная формулами. Дело в том что формулы подгонять под природные явления, а не природные явления под формулы. Считаю явление гравитация еще не открыта и человечество будет бежать на месте, если не изменит вектор мышления в других направлениях. Считаю что гравитация это явление из вне, а не в объекте, но проявляется она, когда появляется плотность и объем тела. И не обязательно только на массивных телах будет заметно проявляться вес. Если в космос запустить прут в поперечнике 20см и длинной 500 тысяч км, то его концы будут притягивать тела, хотя такой объект массивным сложно назвать. Объекты летящие выше скорости света теже самые галактики, хотя скорость света мы всегда принимаем как максимальное. А время не может меняться из-за пройденного пути при скорости света, мы придумали сами единицу времени для измерения например пройденного пути и вернувшись назад время не измениться и опыт с атомными часами не чего не объясняет, учитывая, что разница в тысячные секунды, а устройство этих часов основано на колебании атома цезия, который помещен одни часы на высоту, а другие на земле, где абсолютно разные теже самые силы ускорения свободного падения, которые могут влиять на колебания этих атомов.

Добавлено (11.09.2016, 12:52)
---------------------------------------------
А рассказы про то, что мы видим прошлое звезд глядя на их свет и мы находимся в их прошлом — просто бред. Это всего лишь задержка сигнала из за колоссального расстояния не более.

Форум » SpaceEngine » Астрономия и астрофизика » Зависимость массы от скорости - ничего не понимаю
Страница 1 из 212»
Поиск:

>