English Новый сайт

Расширенный поиск

[ Новые сообщения · Пользователи · Правила ]
Страница 2 из 3«123»
Форум » SpaceEngine » Астрономия и астрофизика » Вопрос по физике
Вопрос по физике
SpaceEngineerДата: Вторник, 26.05.2015, 01:02 | Сообщение # 16
Автор Space Engine
Группа: Администраторы
Российская Федерация
Сообщений: 5541
Награды: 54
Статус: Offline
Цитата Fidel_Castro ()
Значит, если он начнёт двигаться на нём вперёд - он обгонит корабль и его скорость будет равна 99+2=101% скорости света.

А вот и нет. Его скорость будет 99.039% световой относительно Земли, и 2% световой относительно корабля. Надо использовать релятививтскую формулу сложения скоростей.

Цитата Fidel_Castro ()
Но то, что эта скорость равна нулю, это же не значит, что корабль можно разогнать ещё дальше, чтобы он обогнал этот корабль? Ведь система отсчёта исчезла, а скорость то никуда не делась.

Значит. Второе предложение неверно. Понятие скорости не имеет смысла без системы отсчёта.

Цитата mgifos ()
Это для элементарных частиц, но человек и его гравицапа - не элементарные частица, а "составные" и сложные. Может человеческий мозг уже не будет способен думать своими электронами на таких скоростях, а может человеческое тело растворится или превратится в плазму, кто знает...

Неа. Для человека ничего не изменится. Равномерное прямолинейное движение в принципе неотличимо от состояния покоя. Независимо от скорости. Опять же, скорость относительно чего измеряем? Теория не зря называется теорией относительности.

Цитата yahorizon2011 ()
Я так понимаю, при скорости равной световой масса превращается в энергию. Корабль испарится со взрывом.

Что за выдумки. При v=с масса становится бесконечной. Отсюда и невозможность разогнаться до с - просто надо бесконечно много энергии.

Цитата yahorizon2011 ()
Я так понимаю, что ограничение скорости движения во Вселенной порогом световой - это постулат. Это не доказано, так договорились считать.

Нет. Постулатом является утверждение, что скорость э/м излучения в вакууме не зависит от системы отсчёта (от её координат, скорости и направления движения, что было обнаружено экспериментально). Всё остальное выводится математически. Никакой магии или заговоров физиков.

Цитата yahorizon2011 ()
Если б было не так, откуда все эти идеи о тахионах?

Они были введены просто из соображений симметрии в формулах. Затем принядись изучать их свойства, и обнаружили, что модель непротиворечива. Тахионы могут существовать, но не могут взаимодействовать с обычными частицами, так что обнаружить их невозможно.

Цитата Fidel_Castro ()
(а с точки зрения космонавта будет казаться, что фотон не двигается, если никаких других систем отсчёта не будет

А вот и нет. Фотон, ВНЕЗАПНО, движется со скоростью света относительно космонавта. Любого, хоть на Земле, хоть на корабле, летящем со скоростью 0.99999999999 с. Это основа основ теории относительности, один из её постулатов. Незнание самых основ приводит к типичным ошибкам в рассуждениях.


yahorizon2011Дата: Вторник, 26.05.2015, 10:32 | Сообщение # 17
Строитель Миров
Группа: Пользователи
Пират
Сообщений: 793
Награды: 2
Статус: Offline
Цитата Fidel_Castro ()
Ну я тоже могу придумать всё что угодно, только вот то что скорость света непреодолима для большинства тел не просто "придумали, потому что захотелось".

Тогда что вам мешает применить ПРАВИЛЬНУЮ формулу для расчета скорости материального тела при релятивистских скоростях, о чем вам говорил чуть выше я, говорил Инженер и говорила СТО? smile

Добавлено (26.05.2015, 03:12)
---------------------------------------------

Цитата SpaceEngineer ()
Для человека ничего не изменится. Равномерное прямолинейное движение в принципе неотличимо от состояния покоя. Независимо от скорости.

Это да. Мы вот летим по орбите Земли, как на корабле, и ничего не чувствуем.

Добавлено (26.05.2015, 09:54)
---------------------------------------------
Цитата.
В общей теории относительности можно по-разному трактовать даже утверждение что "скорость света константа". В книге "Относительность: Специальная и Общая теория" Эйнштейн писал, что это утверждение нельзя считать безоговорочно справедливым. Если нет абсолютного пространства и времени, то не ясно, как корректно ввести понятие скорости.

Добавлено (26.05.2015, 10:09)
---------------------------------------------
Цитата
Лететь со скоростью 0.999 c всё равно, что стоять на месте. Просто всё несётся мимо тебя со скоростью -0.999 c. В ускорителях частицы достигают такой и ещё большей скорости, так что теория хорошо проверена. Стремление достичь скорости света путём ускорения - это стремление дотянуться до того, что всегда недостижимо.
Вот почему невозможно превысить скорость света средствами обычной механики. Но само по себе это не отвергает возможность сверхсветового перемещения. Это просто один из способов, при помощи которого объекты нельзя заставить двигаться быстрее света, а не доказательство, что такого способа нет.

Добавлено (26.05.2015, 10:17)
---------------------------------------------
Варп пузырь искривляет время, а значит, является машиной времени?
----------------
Большая цитата

В специальной теории относительности частица, летящая быстрее света в одной системе отсчета, движется обратно во времени в другой системе отсчета. Сверхсветовое перемещение или передача информации давали бы возможность путешествия или отправки сообщения в прошлое. Если бы такое путешествие во времени было возможно, то вы могли бы вернуться в прошлое и изменить ход истории, убив своего дедушку.
Это очень серьёзный аргумент против возможности сверхсветового перемещения. Правда остаётся почти неправдоподобная вероятность, что возможны какие-то ограниченные сверхсветовые перемещения, не допускающие возвращения в прошлое. Или, может быть, путешествия во времени возможны, но причинность нарушается каким-то непротиворечивым образом. Всё это очень неправдоподобно, но если мы обсуждаем сверхсветовые перемещения, то лучше быть готовым к новым идеям.
Верно и обратное. Если бы мы могли переместиться в прошлое, то смогли бы преодолеть скорость света. Можно вернуться в прошлое, полететь куда-то с небольшой скоростью, и прибыть туда раньше, чем прибудет свет, отправленный обычным образом.

Добавлено (26.05.2015, 10:25)
---------------------------------------------

Цитата SpaceEngineer ()
Тахионы могут существовать, но не могут взаимодействовать с обычными частицами, так что обнаружить их невозможно.

Цитата
Нет оснований считать, что сверхсветовые частицы невозможно обнаружить. Тени и световые пятна могут перемещаться быстрее света и их можно обнаружить.

Добавлено (26.05.2015, 10:27)
---------------------------------------------
Цитата
Большинство физиков считает, что появление тахионов в теории - признак каких-то проблем этой теории.

Добавлено (26.05.2015, 10:32)
---------------------------------------------
Прям цитатник Мао.
Цитата
Довольно трудно определить, что имеется в виду под сверхсветовым перемещением и передачей информации. Некоторые объекты, например тени, могут перемещаться быстрее света, но пользы от этого мало, так как они не могут переносить информацию.
В научной литературе рассматривается несколько серьёзных возможностей реального сверхсветового перемещения. Все они очень трудны технически.
Принцип неопределённости Гейзенберга, похоже, не даёт возможности использовать наблюдаемые сверхсветовые квантовые эффекты для перемещения информации или вещества.
В общей теории относительности потенциально есть способы сверхсветового перемещения, но может оказаться, что практически они нереализуемы. Похоже, что в обозримом будущем или никогда инженеры не смогут строить сверхсветовые космические корабли. Но интересно, что теоретическая физика пока не отрицает такую возможность.
Сверхсветовые полёты в том виде, как о них пишут в фантастической литературе, почти наверняка невозможны. Физиков интересует "почему они невозможны, и чему это нас учит".

Philip Gibbs, 1997


Phenom IIx6 3870 МГц; Radeon HD 7870 OC 2048 Мб; RAM 6 Гб; Win 7 64, видеодрайвер Radeon 16.4.1

"И страшным, страшным креном
к другим каким-нибудь
неведомым вселенным
повернут Млечный Путь."
Fidel_CastroДата: Вторник, 26.05.2015, 13:03 | Сообщение # 18
Нет аватара
Космонавт
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 52
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата
А вот и нет. Фотон, ВНЕЗАПНО, движется со скоростью света относительно космонавта. Любого, хоть на Земле, хоть на корабле, летящем со скоростью 0.99999999999 с. Это основа основ теории относительности, один из её постулатов. Незнание самых основ приводит к типичным ошибкам в рассуждениях.

Луч света летит параллельно кораблю. Каким обазом он движется относительно него со световой скоростью, если он летит ровно параллельно по той же траектории?

Цитата
Понятие скорости не имеет смысла без системы отсчёта.

Если луч света, первый фотон которого летит параллельно кораблю и никаких других систем отсчёта нет, то его скорость относительно корабля равна 0. Но что с отсутствием СО, что без отсутствия СО, разве возможно каким-то способом обогнать этот луч? Даже при отсутствии всех СО фотон по умолчанию движется с такой скоростью, которую обогнать невозомжно физическому объекту.

Цитата
А вот и нет. Его скорость будет 99.039% световой относительно Земли, и 2% световой относительно корабля. Надо использовать релятививтскую формулу сложения скоростей.

Считаем по форумле данной тут https://ru.wikipedia.org/wiki....2.D0.B8 .D0.B2.D0.B8.D1.81.D1.82.D1.81.D0.BA.D0.B0.D1.8F_.D0.BC.D0.B5.D1.85.D0.B0.D0.BD.D0.B8 .D0.BA.D0.B0 (снизу где Vrel):

скорость корабля 299 999 кмс (u1), скорость космонавта, который выходит из него и включает ранец пусть будет 5 000 кмс (u2)

u1 + u2 = 304 999, верхняя часть дроби

u1*u2 = 1 499 995 000
делим это на скорость света в квадрате (300 000 ^ 2= 90 000 000 000) = 149 995 000: 90 000 000 000 = 0.001666

Прибавляем 1 = 1.001666

Итак, верхняя часть дроби: 304 999
Нижняя часть дроби 1.001666

Результат деления дроби 304 491кмс

В общем, какая-то ересь получилась, но скорость при этом не увеличилась (а по рассчёту классической механики она бы увеличилась). Или я не так посчитал (не силён в математике)? Возможно, результат слегка снизился из-за того что я округлил скорость света до 300 000?

Если скорость не увеличилась, то значит набрать её невозможно и за пределы корабля он не выйдет, ибо для того чтобы выйти за пределы корабля ему нужно превысить скорость самого корабля относительно земли. Но если я правильно посчитал, то формула это сделать не позволяет.

И я не понимаю одной простой детали. Есть простой закон - на световой скорости масса насктолько велика, что энергии для дальнейшего ускорения не хватит во всей Вселенной. Так каким образом космонавт может взять и выйти из корабля, включить ранец и ускориться? На него что, уже не действует этот закон, если системы отсчёта резко исчезли? Да даже если они не исчезли и скорость = 99% световой относительно земли - каким образом он сможет вообще выйти из корабля, если его масса настолько велика, что ему не хватит энергии чтобы набрать ускорение и оказаться впереди корабля?


Сообщение отредактировал Fidel_Castro - Вторник, 26.05.2015, 13:16
duborДата: Вторник, 26.05.2015, 14:17 | Сообщение # 19
Космонавт
Группа: Пользователи
Пират
Сообщений: 65
Награды: 0
Статус: Offline
по поводу связи массы-скорости:
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1216721548
yahorizon2011Дата: Вторник, 26.05.2015, 14:22 | Сообщение # 20
Строитель Миров
Группа: Пользователи
Пират
Сообщений: 793
Награды: 2
Статус: Offline
Цитата Fidel_Castro ()
делим это на скорость света в квадрате (300 000 ^ 2= 90 000 000 000) = 149 995 000: 90 000 000 000 = 0.001666

Неправильно.
Правильно: 0.01666

Результат формулы: 299999,0327868324
То есть скорость практически не изменилась.


Phenom IIx6 3870 МГц; Radeon HD 7870 OC 2048 Мб; RAM 6 Гб; Win 7 64, видеодрайвер Radeon 16.4.1

"И страшным, страшным креном
к другим каким-нибудь
неведомым вселенным
повернут Млечный Путь."
SpaceEngineerДата: Вторник, 26.05.2015, 18:16 | Сообщение # 21
Автор Space Engine
Группа: Администраторы
Российская Федерация
Сообщений: 5541
Награды: 54
Статус: Offline
Цитата yahorizon2011 ()
Тени и световые пятна могут перемещаться быстрее света и их можно обнаружить.

Они не являются частицами, и вообще физическими телами. Видимая точка пересечения лезвий очень длинных ножниц может превысить скорость света, но это не является сверхсветовых движением материи. Та же история со "сверхсветовыми" джетами активных галактик.

Цитата Fidel_Castro ()
Луч света летит параллельно кораблю. Каким обазом он движется относительно него со световой скоростью, если он летит ровно параллельно по той же траектории?

Корабль движется всё равно медленнее луча. Так что луч его обгоняет и уносится вперёд. Особенность преобразований Лоренца состоит в том, что если перейти в инерциальную систему отсчёта, связанную с кораблём, скорость луча в ней всё равно будет равна c. Отличаться будет энергия (длина волны) фотонов - эффект Доплера.

Цитата Fidel_Castro ()
Если луч света, первый фотон которого летит параллельно кораблю и никаких других систем отсчёта нет, то его скорость относительно корабля равна 0.

Корабль не может двигаться со скоростью света. Так что скорость фотона относительно корабля не равна нулю (а равна c).
Цитата Fidel_Castro ()
И я не понимаю одной простой детали. Есть простой закон - на световой скорости масса насктолько велика, что энергии для дальнейшего ускорения не хватит во всей Вселенной. Так каким образом космонавт может взять и выйти из корабля, включить ранец и ускориться?

Может лекго, потому что его масса относительно корабля осталась такой же, как в покое (скажем, 100 кг). Скорость-то его относительно корабля равна нулю. И не важно, куда и с какой скоростью относительно Земли или чего-то ещё летит корабль. Масса зависит от скорости, но не надо забывать, относительно чего мы измеряем скорость.


Fidel_CastroДата: Среда, 27.05.2015, 10:12 | Сообщение # 22
Нет аватара
Космонавт
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 52
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата
Может лекго, потому что его масса относительно корабля осталась такой же, как в покое (скажем, 100 кг). Скорость-то его относительно корабля равна нулю. И не важно, куда и с какой скоростью относительно Земли или чего-то ещё летит корабль. Масса зависит от скорости, но не надо забывать, относительно чего мы измеряем скорость.

Ок, если космонавт выйдет из корабля и ускорится - он обгонит параллельно летящий фотон, который летит быстрее корабля на 0.000001%. Но ведь фотон по умолчанию обогнать невозможно ибо невозможно превысить скорость света. Так каким образом тогда космонавт сможет выйти из корабля и ускорится, если его ускорение в данном случае = обгон фотона = превышение скорости света (без разницы относительно чего, ведь обгон параллельно летящего фотона = превышение скорости света в любом случае) = невозможно? Я вот этого не понимаю.

И как в данном случае объяснить выше указанное сложение скорости по релятивитской формуле, которое показывает, что скорость относительно Земли не увеличится и останется такой же (это значит, что космонавт не сможет выйти из корабля)?


Сообщение отредактировал Fidel_Castro - Среда, 27.05.2015, 10:18
UlmoДата: Среда, 27.05.2015, 11:35 | Сообщение # 23
Космический пилот
Группа: Пользователи
Беларусь
Сообщений: 88
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата Fidel_Castro ()
Ок, если космонавт выйдет из корабля и ускорится - он обгонит параллельно летящий фотон, который летит быстрее корабля на 0.000001%. Но ведь фотон по умолчанию обогнать невозможно ибо невозможно превысить скорость света.
Не обгонит. Вам уже писали: скорость фотонов одинакова относительно любой системы отсчета, меняется их энергия (длина волны)
Fidel_CastroДата: Среда, 27.05.2015, 13:11 | Сообщение # 24
Нет аватара
Космонавт
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 52
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата
Не обгонит. Вам уже писали: скорость фотонов одинакова относительно любой системы отсчета, меняется их энергия (длина волны)

Выход из корабля космонтавта и его движение вперёд = обгон параллельно движущегося фотона. Если это невозомжно, значит космонавт не сможет выйти и полететь вперёд. Но мне утверждают, что он сможет выйти и полететь вперёд на реактивном ранце. Поэтому я и не могу понять, каким образом он сможет выйти из корабля и полететь вперёд.


Сообщение отредактировал Fidel_Castro - Среда, 27.05.2015, 13:12
Nikita11Дата: Среда, 27.05.2015, 14:36 | Сообщение # 25
Строитель Миров
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 762
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата Fidel_Castro ()
Выход из корабля космонтавта и его движение вперёд = обгон параллельно движущегося фотона.
Фотон относительно корабля движется со скоростью света. Даже если корабль движется со скоростью 99,(9)% скорости света относительно Земли, фотон всё равно движется относительно корабля со скоростью света. И относительно Земли со скоростью света. И относительно любой ИСО, с какой бы скоростью и в каком направлении та бы не двигалась.
Фотон не может стоять на месте относительно какой-либо ИСО, иначе он перестанет существовать.

P.S. То, о чём вы спрашиваете, даётся в школьной программе 11 класса.


Сообщение отредактировал Nikita11 - Среда, 27.05.2015, 14:43
Fidel_CastroДата: Среда, 27.05.2015, 15:00 | Сообщение # 26
Нет аватара
Космонавт
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 52
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата
Фотон относительно корабля движется со скоростью света. Даже если корабль движется со скоростью 99,(9)% скорости света относительно Земли, фотон всё равно движется относительно корабля со скоростью света. И относительно Земли со скоростью света. И относительно любой ИСО, с какой бы скоростью и в каком направлении та бы не двигалась.
Фотон не может стоять на месте относительно какой-либо ИСО, иначе он перестанет существовать.

P.S. То, о чём вы спрашиваете, даётся в школьной программе 11 класса.

Каким образом фотон движется со скоростью света относительно корабля, если он летит параллельно ему, а корабль летит с 99% световой? Где здесь логика? Если корабль летит с теоретически возможной 99.999% то фотон не стоит, он движется с 0.001% световой скоростью относительно него. И что значит перестанет существовать, каким образом вообще присутствие или отсутствие системы отсчёта может повлиять на существование фотона?



И как жа тот мысленный эксперимент о "возвращении в прошлое", который говорит о том, что если лететь параллельно лучу света со скоростью больше, чем световой, то чем дальше мы летим, тем более старую информацию будет показывать луч и тем самым мы будем видеть прошлое - это нарушает принцип причинности и именно поэтому невозможно обогнать какой-то единичный фотон. Пилот же, выйди из корабля и ускорившись хотя бы на 0.02% его обгонит. Иначе почему не сделать космическую матрёшку, которая будет постоянно выходить друг из друга и постоянно набирать тем самым ускорение?


Сообщение отредактировал Fidel_Castro - Среда, 27.05.2015, 15:17
UlmoДата: Среда, 27.05.2015, 15:58 | Сообщение # 27
Космический пилот
Группа: Пользователи
Беларусь
Сообщений: 88
Награды: 0
Статус: Offline
biggrin
Бессмысленный и бесполезный диалог
Nikita11Дата: Среда, 27.05.2015, 16:06 | Сообщение # 28
Строитель Миров
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 762
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата Fidel_Castro ()
Каким образом фотон движется со скоростью света относительно корабля, если он летит параллельно ему, а корабль летит с 99% световой? Где здесь логика?
Потому что теория относительности.
Цитата Fidel_Castro ()
Пилот же, выйди из корабля и ускорившись хотя бы на 0.02% его обгонит.
Да, обгонит. Но ни в одной ИСО скорость света он не превысит.
Цитата Fidel_Castro ()
Иначе почему не сделать космическую матрёшку, которая будет постоянно выходить друг из друга и постоянно набирать тем самым ускорение?
Можно сколько угодно лепить, но скорость света в любой ИСО ни одно тело не превысит. Даже если (условно) внутри корабля, движущегося со скоростью света относительно Земли бежит человек с фонариком со скоростью света относительно корабля, фонарик излучает по направлению движения фотоны, движущиеся со скоростью света относительно фонарика - скорость этих фотонов (и человека тоже) относительно Земли всё рано будет равна скорости света.

Цитата Ulmo ()
Бессмысленный и бесполезный диалог
Угу. Это, повторюсь - программа 11 класса (там есть пункт "основы СТО"). Даже не вузовская, а школьная. Даже фотографию параграфа мог бы скинуть, да уже учебники сдал.


Сообщение отредактировал Nikita11 - Среда, 27.05.2015, 16:07
Fidel_CastroДата: Среда, 27.05.2015, 17:08 | Сообщение # 29
Нет аватара
Космонавт
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 52
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата
Да, обгонит. Но ни в одной ИСО скорость света он не превысит.

Так до этого писали, что не обгонит, цитирую:

Не обгонит. Вам уже писали: скорость фотонов одинакова относительно любой системы отсчета, меняется их энергия (длина волны)

Так значит всё-таки обгонит?

Если он всё-таки обгоняет, то тогда с учётом этого утверждения

Цитата
Может лекго, потому что его масса относительно корабля осталась такой же, как в покое (скажем, 100 кг). Скорость-то его относительно корабля равна нулю. И не важно, куда и с какой скоростью относительно Земли или чего-то ещё летит корабль. Масса зависит от скорости, но не надо забывать, относительно чего мы измеряем скорость.


у меня в голове начинает складываться логичная цепочка.


Сообщение отредактировал Fidel_Castro - Среда, 27.05.2015, 17:10
Nikita11Дата: Среда, 27.05.2015, 19:36 | Сообщение # 30
Строитель Миров
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 762
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата Fidel_Castro ()
Не обгонит. Вам уже писали: скорость фотонов одинакова относительно любой системы отсчета, меняется их энергия (длина волны)
Обгонит корабль во всех ИСО. И не обгонит свет ни в какой ИСО.
Форум » SpaceEngine » Астрономия и астрофизика » Вопрос по физике
Страница 2 из 3«123»
Поиск:

>