English Новый сайт

Расширенный поиск

[ Новые сообщения · Пользователи · Правила ]
Страница 1 из 3123»
Форум » SpaceEngine » Астрономия и астрофизика » Вопрос по физике
Вопрос по физике
Fidel_CastroДата: Воскресенье, 24.05.2015, 14:17 | Сообщение # 1
Нет аватара
Космонавт
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 52
Награды: 0
Статус: Offline
Я где-то слышал, что чем больше скорость, тем больше масса, а чем больше масса, тем больше энергии нужно для ускорения. В связи с чем вопрос:

Летят параллельно по прямой 2 корабля с одинаковой скоростью, расстояние меду ними 10м. Представим, что мы смотрим на это сверху (для понимания, рисунок прикреплён снизу сообщения). Астронавт из левого корабля открывает дверь и пытается перейти в правый корабль, включив реактивный ранец, который придаст ему ускорение для этого.

Вопрос:
в первом случае два корабля летят со скоростью 50км\ч
во втором случае два корабля летят со скоростью 30000км\ч

Астрановту в первом случае потребуется меньше энергии на ускорение, чтобы перейти в другой корабль, или столько же? Судя по тому, что "чем больше скорость, тем больше энергии нужно для ускорения", ему потребуется как раз больше энергии. Но с другой стороны, он ведь двигается не прямо, а в сторону, а значит его скорость в сторону равна нулю изначально. В общем, не пойму, объясните.
Прикрепления: 0612816.jpg(60Kb)


Сообщение отредактировал Fidel_Castro - Воскресенье, 24.05.2015, 14:20
Fidel_CastroДата: Воскресенье, 24.05.2015, 17:29 | Сообщение # 2
Нет аватара
Космонавт
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 52
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата
Ну вероятно. Раз скорость космонавта на корабле равна 30 тысячам км в ч., то и масса его увеличится соответственно с теорией Эйнштейна. Видимо, и ускорение нужно придать космонавту большее, чем на меньшей скорости движения кораблей.
Я б не советовал космонавтам вылезать в космос на таких скоростях. Любой микрометеорит пробьет скафандр, да и излучение набегающее на космонавта немаленькое. Надо беречься. Посмотрим, что скажут другие капитаны. cool biggrin
Если я сморозил чушь, то капец моей команде! cry

А вот мне один человек в вк ответил, что энергия для перелёта между кораблями в обеих случаях потребуется одинаковая. Цитирую:

-для ранца космонавт имеет одинаковую массу, так как космонавт относительно ранца всегда неподвижен же (если они скреплены)!!!

-Т..е. в обоих случаях для перелета из корабля в корабль подойдет один и тот же ранец и истребуется одинаковое кол во его топлива?

-да, но ОТНОСИТЕЛЬНО РАНЦА ЭТО ВСЕГДА БУДЕТ "СТРОГО ПОПЕРЁК" при ЛЮБОЙ СКОРОСТИ ОТНОСИТЕЛЬНО ЗЕМЛИ. я же это писал. для поперечной скорости ОТНСИТЕЛЬНО РОДНОГО КОРАБЛЯ ПРИРОСТ МАССЫ ПРОСТО НЕЛЬЗЯ ОПРЕДЕЛИТЬ. ЭТОЙ СОКРОСТИ БЕЗ НАБЛЮДАТЕЛЯ С ЗЕМЛИ ПРОСТО НЕТ!!!


Сообщение отредактировал Fidel_Castro - Воскресенье, 24.05.2015, 17:33
yahorizon2011Дата: Воскресенье, 24.05.2015, 18:39 | Сообщение # 3
Строитель Миров
Группа: Пользователи
Пират
Сообщений: 793
Награды: 2
Статус: Offline
Цитата Fidel_Castro ()
ЭТОЙ СОКРОСТИ БЕЗ НАБЛЮДАТЕЛЯ С ЗЕМЛИ ПРОСТО НЕТ!!!

Это не печаль. Возрастет масса космонавта, возрастет в той же пропорции масса топлива.) 1=1. Жги - не хочу.


Phenom IIx6 3870 МГц; Radeon HD 7870 OC 2048 Мб; RAM 6 Гб; Win 7 64, видеодрайвер Radeon 16.4.1

"И страшным, страшным креном
к другим каким-нибудь
неведомым вселенным
повернут Млечный Путь."
Fidel_CastroДата: Воскресенье, 24.05.2015, 19:29 | Сообщение # 4
Нет аватара
Космонавт
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 52
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата
Это не печаль. Возрастет масса космонавта, возрастет в той же пропорции масса топлива.) 1=1. Жги - не хочу.

Так по этой логике и в корабле возрастёт масса топлива и он сможет без проблем ускоряться до скорости света. Значит это неверно, потому что для разгона до скорости света по Эйнштейну нужно очень много энергии. Так-то масса по логике возрастёт, но топлива всё равно не хватит.


Сообщение отредактировал Fidel_Castro - Воскресенье, 24.05.2015, 19:32
Fidel_CastroДата: Воскресенье, 24.05.2015, 20:50 | Сообщение # 5
Нет аватара
Космонавт
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 52
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата
Масса корабля тоже возрастет. При скорости света он превратится в чистую энергию.
Зачем разгонять корабли до световой скорости? Мой корабль влетает в кротовую нору и вылетает где надо. И никаких парадоксов относительности.
Во Вселенной скорость света - это невероятно медленно, а с точки зрения заселения Галактики (галактик) весьма нерационально. Кому охота лететь сотни, тысячи, миллионы и миллиарды лет? При том что скорость корабля априори не будет световой - будет меньше. Меня такая перспектива не прельщает. Только мгновенные сообщения. Ну или в разумных пределах: до Андромеды - неделя; до квазара - неделя. Это куда ни шло. Нуль-транспортировка рулит. Нужно научиться искривлять континуум так, чтобы огромные временные отрезки превращались в короткие (вечность как миг), а световые расстояния как шаг. Красота!

Это всё ясно, но вопрос всё же в другом - если оба корабля летят параллельно со скоростью 5кмч в первом случае, и 50000кмч во втором - разное ли количество энергии потребуется для того, чтобы космонавт перелетел от одного корабля до другого в обоих случаях?

Так же, мне ещё вот что интересно: как известно, все скорости относительны (если я правильно понимаю). А это значит, что скорость 50000 кмч это скорость относительно земли, а вот скорость корабля относительно корабля справа, параллельно летящего - равна нулю.

Теперь представим, что из вселенной исчезли все объекты, остались только 2 корабля. С точки зрения двух пилотов этих кораблей - они не двигаются. Но на самом деле то до этого они двигались со скоростью 50000кмч, и эта скорость никуда не исчезла.

Значит, выходит странный феномен - с точки зрения пилотов они не двигаются, но при этом они обладают большой массой и для ускорения им потребуется больше энергии. Правильно ли я понимаю?
mgifosДата: Воскресенье, 24.05.2015, 22:46 | Сообщение # 6
Нет аватара
Космонавт
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 46
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата Fidel_Castro ()
Значит, выходит странный феномен - с точки зрения пилотов они не двигаются, но при этом они обладают большой массой и для ускорения им потребуется больше энергии. Правильно ли я понимаю?


Да.

Цитата Fidel_Castro ()
Это всё ясно, но вопрос всё же в другом - если оба корабля летят параллельно со скоростью 5кмч в первом случае, и 50000кмч во втором - разное ли количество энергии потребуется для того, чтобы космонавт перелетел от одного корабля до другого в обоих случаях?


Даже сейчас мы движемся со скоростью ~100 000 км\ч относительно Солнца и ничего. biggrin

Что 5 км\ч, что 50 000 км\ч - разница в необходимой для ускорения энергии будет настолько мала, что ей можно пренебречь - буквально +/- один волосок космонавта - вот такая маленькая разница. biggrin

Действительная же разница в массе будет ощутима только при приближение скорости двух этих ракет к скорости света (как на графике). Соответственно и инертные свойства тела тоже увеличатся.

Прикрепления: 5939691.gif(23Kb)
Fidel_CastroДата: Понедельник, 25.05.2015, 00:06 | Сообщение # 7
Нет аватара
Космонавт
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 52
Награды: 0
Статус: Offline
mgifos, т.е. космонавт, летящий в корабле на 70% скорости света, если он решит выйти из него и пройти вперёд к носу корабля - он этого сделать не сможет ибо потребуется огромное количество энергии?

Ведь космонавт тоже имеет скорость 70%, и для того чтобы оказаться впереди корабля ему потребуется увеличить ускорение.
SpaceEngineerДата: Понедельник, 25.05.2015, 02:47 | Сообщение # 8
Автор Space Engine
Группа: Администраторы
Российская Федерация
Сообщений: 5541
Награды: 54
Статус: Offline
Вы забываете самое главное в теории относительности - ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ. Два корабля друг относительно друга покоятся, так что космонавту потребуется одинаковая энергия для ускорения скажем до 1 м/с, независимо от направления полёта -поперёк, от хвоста к носу или куда угодно. И всё это независимо от скорсти кораблей, хоть 5 км/ч, хоть 99.99999999% с. Скорость-то относительно чего измеряем? Если убрать из Вселенной все объекты, то вообще будет возможно измерить только скорость кораблей друг относительно друга. В реальной Вселенной конечно же есть межзвёздное вещество, реликтовое излучение, да и излучений самих звёзд - наблюдая это всё, можно определить свою скорость отнисительно этих объектов.

yahorizon2011Дата: Понедельник, 25.05.2015, 06:26 | Сообщение # 9
Строитель Миров
Группа: Пользователи
Пират
Сообщений: 793
Награды: 2
Статус: Offline
Цитата SpaceEngineer ()
Вы забываете самое главное в теории относительности - ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ.

Спасибо за уточнение, Инженер!


Phenom IIx6 3870 МГц; Radeon HD 7870 OC 2048 Мб; RAM 6 Гб; Win 7 64, видеодрайвер Radeon 16.4.1

"И страшным, страшным креном
к другим каким-нибудь
неведомым вселенным
повернут Млечный Путь."
Fidel_CastroДата: Понедельник, 25.05.2015, 14:34 | Сообщение # 10
Нет аватара
Космонавт
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 52
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата
Вы забываете самое главное в теории относительности - ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ. Два корабля друг относительно друга покоятся, так что космонавту потребуется одинаковая энергия для ускорения скажем до 1 м/с, независимо от направления полёта -поперёк, от хвоста к носу или куда угодно. И всё это независимо от скорсти кораблей, хоть 5 км/ч, хоть 99.99999999% с. Скорость-то относительно чего измеряем? Если убрать из Вселенной все объекты, то вообще будет возможно измерить только скорость кораблей друг относительно друга. В реальной Вселенной конечно же есть межзвёздное вещество, реликтовое излучение, да и излучений самих звёзд - наблюдая это всё, можно определить свою скорость отнисительно этих объектов.

Как известно, чем больше скорость - тем больше масса. И при достижении скоростей, близких к световым, масса начинает расти с большей прогрессией.

Допустим, скорость корабля относительно Земли - 99% скорости света. Масса корабля сильно увеличилась, ведь так? Для того, чтобы разогнать его до 100%, потребуется огромное количетсво энергии, ведь так? Ведь именно поэтому невозможно преодолеть скорость света, что при её достижении масса достигнет таких размеров, что энергии чтобы её разогнать ещё дальше не хватит. Соотвественно космонавту, чтобы выйти из корабля и двигаться по направлению его движения потребуется так же огромное кол-во энергии, и он этого сделать не сможет.

А теперь представим, что резко исчезла вся вселенная, остался только корабль и космонавт. Да, скорость измерить будет уже невозможно относительно чего-то, а относительно космонавта корабль будет двигаться со скоростью 0, пока он сидит в нём. Но разве исчезнет масса кораля, которая была изначально и не давала двигаться больше скорости света?

Исходя из ваших предположений. Представим, корабль летит со скоростью 99% скорости света относительно Земли. Потом вся вселенная резко исчезает. Космонавт, как вы говорите, спокойно выходит из корабля и включает свой реактивный ранец, который в состоянии покоя дал бы, ну допустим, 2% световой. сорости По вашему, ему не потребуетя для этого огромного количества энергии и он спокойно его включит и сможет передвигаться в любом направлении. Значит, если он начнёт двигаться на нём вперёд - он обгонит корабль и его скорость будет равна 99+2=101% скорости света. Но т.к. систем отсчёта нет, то его скорость относительно корабля будет равна 1% световой и всё.

А теперь вселенаня резко появилась обратно. И что же выходит? Что космонавт двигается быстрее скорости света. А это невозможно. А значит, он не сможет просто так выйти из корабля, который летит с 99% световой относительно Земли ибо ему не хватит энергии.

Хочу заметить, что в предлагаемом мною эксперименте двигатель корабля смог достичь скорость 99% световой, обладая футуристическим источником энергии. А вот ранец космонавта максимум может достичь только 1% световой относительно чего-либо.

Ну и хочу задать ещё один вопрос. Допустим, корабль летит относительно земли со скоростью 99.999999999999999% световой; разогнать его дальше невозможно никак вообще. Параллельно ему летит другой корабль с такой же скоростью. Теперь начнём измерять скорость относительно второго корабля - она равна нулю. Но то, что эта скорость равна нулю, это же не значит, что корабль можно разогнать ещё дальше, чтобы он обогнал этот корабль? Ведь система отсчёта исчезла, а скорость то никуда не делась.


Сообщение отредактировал Fidel_Castro - Понедельник, 25.05.2015, 15:02
mgifosДата: Понедельник, 25.05.2015, 15:55 | Сообщение # 11
Нет аватара
Космонавт
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 46
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата Fidel_Castro ()
99+2=101% скорости света

Но ведь время для космонавта летящего со скоростью 99.999999999999999% света практически остановится (относительно Земли). А значит, даже если он немного обгонит свой корабль, в Земной системе отсчета это не будет "обгоном", т.к. скорость это проделанный путь за единицу времени (грубо говоря). Т.е. космонавту в своей системе координат опять нужно бесконечное кол-во энергии чтобы развить скорость света (относительно своего корабля). Всё это благодаря бесконечной "делимости" времени.

Вообще элементарные частицы в современных ускорителях заряженных частиц достигают огромных скоростей. Если скорость частицы всего лишь на 90 км/с меньше скорости света, то ее масса увеличивается в 40 раз. Мощные ускорители для электронов способны разгонять эти частицы до скоростей, которые меньше скорости света лишь на 35—50 м/с. При этом масса электрона возрастает примерно в 2000 раз. Чтобы такой электрон удерживался на круговой орбите, на него со стороны магнитного поля должна действовать сила, в 2000 раз большая, чем можно было бы предполагать, не учитывая зависимости массы от скорости.
Это для элементарных частиц, но человек и его гравицапа - не элементарные частица, а "составные" и сложные. Может человеческий мозг уже не будет способен думать своими электронами на таких скоростях, а может человеческое тело растворится или превратится в плазму, кто знает...
Поеду на выходных в сад - попробую разогнаться до релятивистских скоростей, потом напишу что получилось.

Прикрепления: 0457048.jpg(37Kb)


Сообщение отредактировал mgifos - Понедельник, 25.05.2015, 16:05
yahorizon2011Дата: Понедельник, 25.05.2015, 17:06 | Сообщение # 12
Строитель Миров
Группа: Пользователи
Пират
Сообщений: 793
Награды: 2
Статус: Offline
Цитата Fidel_Castro ()
Значит, если он начнёт двигаться на нём вперёд - он обгонит корабль и его скорость будет равна 99+2=101% скорости света.

Суть в том, что в теории Эйнштейна скорость не так рассчитывается, а по-хитрому. Там еще есть корень, деление и вычитание (верно?).

Добавлено (25.05.2015, 17:06)
---------------------------------------------

Цитата Fidel_Castro ()
Но то, что эта скорость равна нулю, это же не значит, что корабль можно разогнать ещё дальше, чтобы он обогнал этот корабль? Ведь система отсчёта исчезла, а скорость то никуда не делась.

Эээ... Тут даже я вижу белые нитки в рассуждении. Скорость ноль относительно корабля к кораблю. Но двигатель уже работает на пределе. Куда ему еще дать ускорение! К тому же постулат не позволяет увеличивать ее до предела\выше световой. Я так понимаю, при скорости равной световой масса превращается в энергию. Корабль испарится со взрывом. Я так понимаю, что ограничение скорости движения во Вселенной порогом световой - это постулат. Это не доказано, так договорились считать. Так, теории ОТО и СТО имеют свои ограничения (модель неполна). Если б было не так, откуда все эти идеи о тахионах?
Просто сверхсветовая скорость еще не наблюдалась. Ведь и темная энергия еще не наблюдалась...
А ваще, физики нас обманывают. wink Они говорят, что сделали открытие... ну открыли, допустим, бозон Хиггса. А поди проверь! Мы воспринимаем всё на веру. Даже некоторые ученые (лжеученые?) говорят, что не понимают квантовую физику и называют ее обманом. biggrin Лично я верю, что открыт бозон Хиггса. Я даже верю, что где-то летает чайник Рассела. Доверчивый я. Шютка. tongue

ПОСТУЛАТ (от лат. postulatum — требование), положение ( суждение, утверждение), принимаемое в рамках к.-л. науч. теории за истинное в силу очевидности и поэтому играющее в данной теории роль аксиомы (наряду с аксиомами логики).

В силу очевидности... Ну извините! Квантовая физика далеко неочевидная вещь! Законы микромира далеко неочевидны и неинтуитивны (Инженер!) Ограничение скорости света и ее постоянство далеко неочевидно! Темная энергия очень неочевидна!
Постулаты - это религиозные догматы. На веру. biggrin


Phenom IIx6 3870 МГц; Radeon HD 7870 OC 2048 Мб; RAM 6 Гб; Win 7 64, видеодрайвер Radeon 16.4.1

"И страшным, страшным креном
к другим каким-нибудь
неведомым вселенным
повернут Млечный Путь."
Fidel_CastroДата: Понедельник, 25.05.2015, 17:56 | Сообщение # 13
Нет аватара
Космонавт
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 52
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата
Скорость ноль относительно корабля к кораблю. Но двигатель уже работает на пределе. Куда ему еще дать ускорение!

В вакууме не нужно, чтобы двигатель постоянно работал - достаточно разогнаться и отключить его, скорость будет оставаться на том же месте, ибо нету никакой силы трения и ничего не тормозит. Двигатель включать нужно только для того, чтобы придать ускорение. В этом то все и разговоры со световой скоростью - ведь в отличие от Земли, в вакууме можно постоянно держать двигатель включёным и ускорение будет постоянным; там нету привычного земного понятия макс скорости. Но когда подобный разгон достигает досветовых скоростей, начинает резко увеличиваться масса корабля, и чем скорость становится больше - тем больше масса; а это значит, что тем больше требуется энергии для разгона на каждую единицу скорости. На 100% световой масса становится настолько огромна, что энергии для того, чтобы разогнать ещё дальше, не хватит во всей вселенной. Хотя это вроде как уже на 99.9999999999999999999999% становится так.

Цитата

Но ведь время для космонавта летящего со скоростью 99.999999999999999% света практически остановится (относительно Земли). А значит, даже если он немного обгонит свой корабль, в Земной системе отсчета это не будет "обгоном", т.к. скорость это проделанный путь за единицу времени (грубо говоря). Т.е. космонавту в своей системе координат опять нужно бесконечное кол-во энергии чтобы развить скорость света (относительно своего корабля). Всё это благодаря бесконечной "делимости" времени.

Это конечно возможно, но какое отношение это имеет к тому, сколько энергии потратится космонавту чтобы выйти из корабля и продвинуться в любом направлении при такой скорости?
Ведь получается, что если он сумеет выйти и продвинуться вперёд корабля на тот самый 0.001000000% - он превысит скорость света, чего быть не может. Для понятности эксперимента можно представить, что рядом параллельно летит фотон света в том же направлении. Космонавт никак не может его обогнать. А это значит, что при достижении 99.9999999999999999% световой он никак не сможет просто выйти из корабля и полететь вперёд на своём реактивном ранце. Даже если резко исчезнут все точки отсчёта, и останется только фотон - он же тоже не сможет его обогнать? Ни с точки зрния земли, ни с точки зрения самого космонавта (а с точки зрения космонавта будет казаться, что фотон не двигается, если никаких других систем отсчёта не будет).

И вот тут я начинаю немного не понимать - с одной стороны, точек отсчёта допустим нет (вселенная исчезла). С другой стороны, космонавт уже не может ускориться вперёд, т.к. когда точки отсчёта были - он тем самым превысил бы скорость света, что невозможно; а исчезновение точек отсчёта абсолютно никак не влияет на физические процессы космонавта и корабля. Выхоит, есть некая "абсолютная скорость", которую имеет корабль вне зависимости от систем отсчёта?


Сообщение отредактировал Fidel_Castro - Понедельник, 25.05.2015, 18:02
yahorizon2011Дата: Понедельник, 25.05.2015, 18:11 | Сообщение # 14
Строитель Миров
Группа: Пользователи
Пират
Сообщений: 793
Награды: 2
Статус: Offline
Цитата Fidel_Castro ()
Ведь получается, что если он сумеет выйти и продвинуться вперёд корабля на тот самый 0.001000000% - он превысит скорость света, чего быть не может.

Может. Я могу придумать физику, где электроны и протоны при сверхсветовых скоростях превращаются в тахионы. И никакого конфликта с ОЧЕВИДНЫМ постулатом ограничения скорости света нет! Такова моя физика. biggrin cool


Phenom IIx6 3870 МГц; Radeon HD 7870 OC 2048 Мб; RAM 6 Гб; Win 7 64, видеодрайвер Radeon 16.4.1

"И страшным, страшным креном
к другим каким-нибудь
неведомым вселенным
повернут Млечный Путь."
Fidel_CastroДата: Понедельник, 25.05.2015, 19:21 | Сообщение # 15
Нет аватара
Космонавт
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 52
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата yahorizon2011 ()
Может. Я могу придумать физику, где электроны и протоны при сверхсветовых скоростях превращаются в тахионы. И никакого конфликта с ОЧЕВИДНЫМ постулатом ограничения скорости света нет! Такова моя физика.

Ну я тоже могу придумать всё что угодно, только вот то что скорость света непреодолима для большинства тел не просто "придумали, потому что захотелось".
Форум » SpaceEngine » Астрономия и астрофизика » Вопрос по физике
Страница 1 из 3123»
Поиск:

>