English Новый сайт

Расширенный поиск

[ Новые сообщения · Пользователи · Правила ]
Страница 6 из 11«12456781011»
Форум » SpaceEngine » Состояние разработки » Классификация планет
Классификация планет
MinxДата: Пятница, 23.03.2012, 18:07 | Сообщение # 76
Нет аватара
Наблюдатель
Группа: Пользователи
Пират
Сообщений: 10
Награды: 0
Статус: Offline
Quote (SpaceEngineer)
Кеплер не способен найти планеты с периодом больше 3 лет, поэтому его данные будут заведомо не полные. Фактически кроме Солнечной системы мы не знаем ни одной полной системы, видим только близкие к звезде массивные и крупные планеты, мелочь и далёкие планеты не обнаружимы современными методами

Если уж заниматься въедничеством, то мы и Солнечную систему наверняка полностью не знаем. Поэтому она неполна.

В моем контексте под Кеплерами подразумевалось, что научный прогресс приводит нас к новым знаниям о других системах, и этих знаний становится все больше. Поэтому вместо того, чтобы аналитически моделировать, можно брать последние данные и скармливать их самообучающейся системе, получая каждый раз все более реальные миры, и делая это без каких-либо дополнительных затрат.

Аналитические модели каждый раз при новых принципиальных открытиях придется переписывать. Сейчас вот открыли что звездные системы планетами стрелять могут - и завтра появится новая модель по которой например значительная часть планет прилетала откуда-то, а не формировалась из протопланетного диска. Или например будет установлено, что планеты не только из диска состав формируют - опять переписывать аналитическую модель?

Quote (SpaceEngineer)
С сеткой моделей не совсем понятно, как определять "похожесть" систем. Скорее всего все системы очень не похожи, судя по результатам численного моделирования.

Например как среднее квадратичное разности по всем параметрам. Чем меньше, тем более похожи.

Все системы не могут быть очень не похожими. Похожесть обязательно появится при достаточно большой выборке.


H+: play yourpart in human history!
mythoДата: Понедельник, 26.03.2012, 10:09 | Сообщение # 77
Исследователь
Группа: Команда SE
Украина
Сообщений: 262
Награды: 2
Статус: Offline
Quote (Minx)
Поэтому вместо того, чтобы аналитически моделировать

Quote (Minx)
скармливать их самообучающейся системе


еще раз - "самообучающейся системе"???? Без "дополнительных затрат"???? Да, хорош ты братец языком то чесать. Может быть быстренько накидаешь алгоритм такой "системы"? А еще лучше напишешь ее? А? Ну что бы не было ни каких дополнительных затрат, а?


AMD Phenom II X4 965, G.Skill F3-14900CL9-8GBSR (8Gb), Radeon HD 6970 (2Gb), Win7 x64.

Сообщение отредактировал mytho - Понедельник, 26.03.2012, 10:32
MinxДата: Понедельник, 26.03.2012, 20:47 | Сообщение # 78
Нет аватара
Наблюдатель
Группа: Пользователи
Пират
Сообщений: 10
Награды: 0
Статус: Offline
Quote (mytho)
Без "дополнительных затрат"???? Да, хорош ты братец языком то чесать. Может быть быстренько накидаешь алгоритм такой "системы"? А еще лучше напишешь ее? А? Ну что бы не было ни каких дополнительных затрат, а?

Предложение о написании такой системы явно не от вас должно поступать, а от автора.

По существу есть что сказать?


H+: play yourpart in human history!
mythoДата: Понедельник, 26.03.2012, 21:46 | Сообщение # 79
Исследователь
Группа: Команда SE
Украина
Сообщений: 262
Награды: 2
Статус: Offline
Прошу прощения за тон. И Вы правы это дело автора.
Лишь позвольте поинтересоваться, Ваша реплика касательно "последних данных" для "самообучающейся системы" - какие конкретно данные Вы имеете в виду? Данные о параметрах планет, для составления списков ( http://spaceengine.org/forum/14-33-6520-16-1331822455 )? Или же данные о принципе формирования планет?


AMD Phenom II X4 965, G.Skill F3-14900CL9-8GBSR (8Gb), Radeon HD 6970 (2Gb), Win7 x64.

Сообщение отредактировал mytho - Понедельник, 26.03.2012, 21:46
MinxДата: Вторник, 27.03.2012, 11:21 | Сообщение # 80
Нет аватара
Наблюдатель
Группа: Пользователи
Пират
Сообщений: 10
Награды: 0
Статус: Offline
В данном контексте (о вопросе без дополнительных затрат)
Quote (Minx)
Поэтому вместо того, чтобы аналитически моделировать, можно брать последние данные и скармливать их самообучающейся системе, получая каждый раз все более реальные миры, и делая это без каких-либо дополнительных затрат.

имелись ввиду последние данные о готовых реальных звездных системах. Множество звездных систем с конкретными планетами с конкретными параметрами.

Если мы же разрабатываем "правильный генератор", то естественно при смене аналитической модели этот правильный генератор надо будет переписывать.


H+: play yourpart in human history!
mythoДата: Вторник, 27.03.2012, 12:23 | Сообщение # 81
Исследователь
Группа: Команда SE
Украина
Сообщений: 262
Награды: 2
Статус: Offline
Quote (Minx)
с конкретными параметрами

но позвольте, на данный момент известно всего каких то 750 экзопланет (подтвержденных). Это (по большей мере) крупные тела типа Юпитера, с коротким периодом вращения. В данный момент, да и в пределах ближайшего (по самым оптимистичным ожиданиям) десятилетия, навряд ли удастся определить химсостав этих планет. Лишь только массу и период вращения, ни радиуса, ни тип планеты определить невозможно. Из чего же тогда делать достоверную выборку? Ведь даже если этот список пополниться новыми гигантами, в нем не будет маленьких планет. Вот посмотрите Сатурн и Юпитер - довольно похожи. У них близкие диаметры, масса одного порядка, в основном состоят из водорода. А вот сравните внутренние планеты Солнечной системы - хотя бы Землю и Венеру. Казалось бы - две планеты с атмосферой, а какая разница. Обратите внимание на то, что все что мы знаем о поверхности Венеры - лишь благодаря зондам.
А как быть со спутниками крупных планет, а как быть с дисками, с метеоритными полями, как быть с направлением вращения, планетами с огромным периодом вращения (у того же Сатурна период обращения 29 лет - т.е. если бы мы жили не на Земле, а на какой нибудь другой планете другой звезды, то сейчас мы бы не смогли найти Сатурн у Солнца)?
А если планетарная система уравновешена? Если у звезды много маленьких планет и они вращаются так, что не вызывают ни ощутимого колебания светила, ни перемены блеска? Будем считать, что у светила нет планет? Так ведь тоже не годиться.
Одним словом - на данный момент нет данных для составления хоть сколь реалистичного списка планет. А 750 газовых гигантов, без состава, без радиуса.. если их взять за основу то космос получиться населенным лишь крупными газовыми гигантами с небольшим периодом вращения.
Ну и еще добавлю на счет моего удивления словосочетанием "самообучающаяся система". Судя по специальной терминологией, которой вы пользуетесь (типа "степень похожести"), могу сделать вывод что вам близка прикладная математика. Ну и скорее всего говоря о "самообучающейся системе" Вы не имели в виду ИИ. Так ведь?
Самообучающейся системой в БСЭ (точнее Самоприспосабливающаяся система) называют алгоритм функционирования которой вырабатывается и совершенствуется в процессе самообучения. Этот процесс сводится к «пробам» и «ошибкам». Система выполняет пробные изменения алгоритма и одновременно контролирует результаты этих изменений. Если результаты благоприятны с точки зрения целей управления, то изменения продолжаются в том же направлении до достижения наилучших результатов либо до начала ухудшения процесса управления.
В Политехническом словаре определение суше - Самообучающаяся система - процесс адаптации к-рой состоит в автоматич. изменении алгоритма её функционирования по мере накопления опыта управления для обеспечения оптимального (в к.-л. определ. смысле) поведения системы, решения вновь возникающих задач.
Так вот из всего этого я могу сделать вывод, что для самообучающейся системы необходимы критерии оценки, исходные данные - что бы система могла определить что истинно, а что ложно. Но критериев таких пока нет. Да и просто сформулировать их (не говоря об алгоритме самой системы) очень не просто.... Ну конечно если не упростить все до - одна звезда-один газовый гигант.

Только не подумайте, что я троллю - чисто в порядке обсуждения


AMD Phenom II X4 965, G.Skill F3-14900CL9-8GBSR (8Gb), Radeon HD 6970 (2Gb), Win7 x64.

Сообщение отредактировал mytho - Вторник, 27.03.2012, 16:42
MinxДата: Вторник, 27.03.2012, 17:29 | Сообщение # 82
Нет аватара
Наблюдатель
Группа: Пользователи
Пират
Сообщений: 10
Награды: 0
Статус: Offline
Quote (mytho)
В данный момент, да и в пределах ближайшего (по самым оптимистичным ожиданиям) десятилетия, навряд ли удастся определить химсостав этих планет. Лишь только массу и период вращения, ни радиуса, ни тип планеты определить невозможно.

Последние достижения несколько противоречат вашим утверждениям.

Quote (mytho)
А 750 газовых гигантов, без состава, без радиуса.. если их взять за основу то космос получиться населенным лишь крупными газовыми гигантами с небольшим периодом вращения.

Я не предлагал заполнять все газовыми гигантами. Но опираться на некие реальные данные постепенно думаю возможно.

Quote (mytho)
Ну и еще добавлю на счет моего удивления словосочетанием "самообучающаяся система". Судя по специальной терминологией, которой вы пользуетесь (типа "степень похожести"), могу сделать вывод что вам близка прикладная математика. Ну и скорее всего говоря о "самообучающейся системе" Вы не имели в виду ИИ. Так ведь?

Да, это один из элементов AI (ИИ). Отпочковался в виде (под-) раздела Machine Learning. Понятие AI более широкое, в кибернетике времен БСЭ машинное обучение включали в AI полностью.

Quote (mytho)
Так вот из всего этого я могу сделать вывод, что для самообучающейся системы необходимы критерии оценки, исходные данные - что бы система могла определить что истинно, а что ложно. Но критериев таких пока нет. Да и просто сформулировать их (не говоря об алгоритме самой системы) очень не просто.... Ну конечно если не упростить все до - одна звезда-один газовый гигант.

Там есть свои методы для критериев оценки.

Например у нас есть 100 систем. Мы из них берем 70 и на этих 70 обучаем некий алгоритм, и он о оставшихся 30 не знает. После обучения смотрим, насколько хорошо алгоритм работает для оставшихся 30. Если он генерирует похожие на эти 30 - значит он обучен корректно. Если нет, значит есть проблемы.
Ещё иногда делят на 60 20 20, и алгоритм должен улучшать свою работу 60 -> (60+20) -> (60+20+20).

Другими словами, описанная вами проблема обучения решается соответствующими методами внутри дисциплины.


H+: play yourpart in human history!

Сообщение отредактировал Minx - Вторник, 27.03.2012, 17:36
SpaceEngineerДата: Вторник, 27.03.2012, 17:58 | Сообщение # 83
Автор Space Engine
Группа: Администраторы
Российская Федерация
Сообщений: 5542
Награды: 54
Статус: Offline
mytho, это называется неполная выборка. Радиусы многих планет на самом деле известны - "Кеплер" (метод транзитов) только их и выдаёт, а массы получаются только методом измерения лучевых скоростей. Но оба метода чувствительны к массивным/крупным короткопериодическим планетам. Маленькие и/или далёкие планеты почти не наблюдаются. Статистика не полна, поэтому строить статистическую модель генерации систем на ней нельзя. Тут нас пока может спасти только численное моделирование - сгенерировать 1000 систем честно, самогравитацией в газопылевом облаке, миллион частиц в задаче N тел плюс газодинамика с разрешением миллион км, и уже имея такие полные модели, делать выводы. Например, по некоторым численным экспериментам, получается, что каждая звезда в процессе формирования системы в среднем выкидывает 2 газовых гиганта (что подтверждено статистикой планемо) и кучу мелочи, ещё больше планет падает на саму звезду, а такие системы как наша - с почти отсутствовавшей миграцией гигантов - крайне редки. Анализ только лишь имеющихся наблюдательных фактов не позволил бы сделать такие выводы.

К тому же, не понятно, как такая самообучающаяся система (ещё не понятно, как её сделать) справится с новыми данными, которые будут получены в будущем. Автоматически изменятся все процедурные системы? Это неприемлемо. Всё равно в игре будет БД открытых игроками систем, и эти системы будут зафиксированы раз и навсегда (сервер запомнит ID и номер версии генератора, или просто параметы всех планет), а вот вновь открываемые будут генерироваться последней версией генератора. И не важно, как часто его обновлять и как - автоматически или вручную меняя код.


MinxДата: Вторник, 27.03.2012, 20:58 | Сообщение # 84
Нет аватара
Наблюдатель
Группа: Пользователи
Пират
Сообщений: 10
Награды: 0
Статус: Offline
Quote (SpaceEngineer)
Тут нас пока может спасти только численное моделирование - сгенерировать 1000 систем честно, самогравитацией в газопылевом облаке, миллион частиц в задаче N тел плюс газодинамика с разрешением миллион км, и уже имея такие полные модели, делать выводы.

У меня интуитивно большие сомнения по поводу того, что можно строить любым моделированием подобные системы. Сейчас есть ряд доводов (например), согласно которым большинство систем не такие уж и типичные и не могут быть зачесаны под одну гребенку. Поэтому думаю что в любом случае адекватную аналитическую модель, которая выдержит схватку со временем в лучшем случае удастся построить лет на 10. Имхо этого будет вполне достаточно для жизненного цикла SpaceEngine. Раз в 10 лет можно перейти и на совсем новую обновленную версию.

Quote (SpaceEngineer)
Это неприемлемо. Всё равно в игре будет БД открытых игроками систем, и эти системы будут зафиксированы раз и навсегда (сервер запомнит ID и номер версии генератора, или просто параметы всех планет), а вот вновь открываемые будут генерироваться последней версией генератора. И не важно, как часто его обновлять и как - автоматически или вручную меняя код.

По-моему, тут и есть ответ на вопрос (;


H+: play yourpart in human history!

Сообщение отредактировал Minx - Среда, 28.03.2012, 18:36
mythoДата: Вторник, 27.03.2012, 22:34 | Сообщение # 85
Исследователь
Группа: Команда SE
Украина
Сообщений: 262
Награды: 2
Статус: Offline
Quote (SpaceEngineer)
метод транзитов
- да, да, да - я прогнал, конечно радиусы.

Minx, вношу коррекцию, про радиус прогнал.

Quote (SpaceEngineer)
неполная выборка

Ну да т.е. в принципе какая разница. Вселенная бесконечно вариативна, можно сделать выборку из того что есть.

Но Minx, этого очень мало, в смысле -
Quote (Minx)
Например у нас есть 100 систем.
нету)) ну т.е. у нас всего 610 планетарных систем. Наверное если их перетрусить через какое сито на предмет похожести, на дне останется ну скажем 380 систем типа А, 101 типа Б и дальше всякой шушеры по одной по две позиции. Я именно о том том же -
Quote (SpaceEngineer)
Статистика не полна, поэтому строить статистическую модель генерации систем на ней нельзя.
.
Ну т.е. да, со временем накопиться данных. Но даже по тем ссылкам что Вы упомянули -

первая сугубо о методе определения спутников. Но это лишь методика проведения исследования, оно еще не проведено. В любом случае - "новый проект ориентирован на спутники с массой, превышающей десятую часть земной (заметим, что они не встречаются в Солнечной системе)."

вторая, третья и четвертая ссылки про определение колец, температурной карты и состава - согласен, убедили. Но опять таки, все эти данные о довольно крупных объектах, вращающихся, точнее обращающихся в довольно узком диапазоне (так сказать) частот. Ну и самые главные две мыслИ -
а) все четыре ссылки посвящены методу транзитов. Значит априори имеем дело только с планетами, плоскость орбит которых лежит в определенном положении, делая возможным наблюдать затмение. А сколько планет обращается так что затмений мы не увидим?
б) наблюдать (подробно) мы можем достаточно ограниченный участок космоса. За пределами этого участка все может быть по другому.
Я согласен с Командором, статистика не полная, основываться на ней, даже с учетом развития существующим методов еще очень рано. ... На самом деле она уже учтена! Каждая звезда (ну почти) может иметь планетарную систему!!! biggrin

Quote (Minx)
Да, это один из элементов AI
Наверное я безнадежно отстал в этом смысле. Мне казалась, что над разработкой искусственного интеллекта работают целые институты. Что создание алгоритмов для ИИ это вершина прикладного программирования. Если вы так говорите, наверное знаете о чем.

Quote (SpaceEngineer)
сгенерировать 1000 систем честно
по моему правильное решение. Сделать "штуку", посмотреть чего получилось, а там решить корректировать генератор или нет.


AMD Phenom II X4 965, G.Skill F3-14900CL9-8GBSR (8Gb), Radeon HD 6970 (2Gb), Win7 x64.
MinxДата: Среда, 28.03.2012, 18:58 | Сообщение # 86
Нет аватара
Наблюдатель
Группа: Пользователи
Пират
Сообщений: 10
Награды: 0
Статус: Offline
Quote (mytho)
нету)) ну т.е. у нас всего 610 планетарных систем

100 систем - это для примера. Все те же рассуждения можно повторить в процентах.

Quote (mytho)
"новый проект ориентирован на спутники с массой, превышающей десятую часть земной (заметим, что они не встречаются в Солнечной системе)."

Ганимед и Титан весьма близки к этой оценке. У других звезд находили много чего непохожего то, что есть в СС, поэтому тут какой-то результат да будет.

Quote (mytho)
вторая, третья и четвертая ссылки про определение колец, температурной карты и состава - согласен, убедили. Но опять таки, все эти данные о довольно крупных объектах, вращающихся, точнее обращающихся в довольно узком диапазоне (так сказать) частот.

Ссылки приведены к тому, что процесс изучения планет вне СС запущен, выясняется не только радиус и массы, а за последние 20 лет прогресс от нуля дошел до того, что есть сейчас. Изменения от Тициуса-Боде до современного представления - налицо. А что будет через 10 лет предсказать сложно.

Только и всего. Ни о каких готовых 100 системах речи не шло.
Quote (mytho)
На самом деле она уже учтена! Каждая звезда (ну почти) может иметь планетарную систему!!!

Такой учет ещё в первой элите был сделан.
Quote (SpaceEngineer)
сгенерировать 1000 систем честно

Ещё возможно подобное генерирование где-нибудь уже сделано и этими данными можновоспользоваться. На суперкомпах же моделируют столкновение галактик и все такое. Или например по ранее показанной ссылке в исследовании строили модель и симуляцию.


H+: play yourpart in human history!
mythoДата: Среда, 28.03.2012, 20:22 | Сообщение # 87
Исследователь
Группа: Команда SE
Украина
Сообщений: 262
Награды: 2
Статус: Offline
Quote (Minx)
Quote (mytho)

На самом деле она уже учтена!
это была шутка.
Quote (Minx)
Все те же рассуждения можно повторить в процентах.
Как говаривал один мой знакомый - хоть в Бджолах. Если у нас в одной группе планет будет значиться 101 позиция, а в другой 2 - то о какой аппроксимации идет речь?
Данных не достаточно.


AMD Phenom II X4 965, G.Skill F3-14900CL9-8GBSR (8Gb), Radeon HD 6970 (2Gb), Win7 x64.
SpaceEngineerДата: Среда, 28.03.2012, 21:07 | Сообщение # 88
Автор Space Engine
Группа: Администраторы
Российская Федерация
Сообщений: 5542
Награды: 54
Статус: Offline
Quote (Minx)
Ещё возможно подобное генерирование где-нибудь уже сделано и этими данными можновоспользоваться. На суперкомпах же моделируют столкновение галактик и все такое. Или например по ранее показанной ссылке в исследовании строили модель и симуляцию.

http://spaceengine.org/forum/21-54-2037-16-1316546860


MinxДата: Среда, 28.03.2012, 23:34 | Сообщение # 89
Нет аватара
Наблюдатель
Группа: Пользователи
Пират
Сообщений: 10
Награды: 0
Статус: Offline
Quote (mytho)
наблюдать (подробно) мы можем достаточно ограниченный участок космоса. За пределами этого участка все может быть по другому.

A new result from ESO’s HARPS planet finder shows that rocky planets not much bigger than Earth are very common in the habitable zones around faint red stars. The international team estimates that there are tens of billions of such planets in the Milky Way galaxy alone, and probably about one hundred in the Sun’s immediate neighbourhood. This is the first direct measurement of the frequency of super-Earths around red dwarfs, which account for 80% of the stars in the Milky Way.

...

“Our new observations with HARPS mean that about 40% of all red dwarf stars have a super-Earth orbiting in the habitable zone where liquid water can exist on the surface of the planet,” says Xavier Bonfils (IPAG, Observatoire des Sciences de l'Univers de Grenoble, France), the leader of the team. “Because red dwarfs are so common — there are about 160 billion of them in the Milky Way — this leads us to the astonishing result that there are tens of billions of these planets in our galaxy alone.”


Quote (mytho)
Данных не достаточно.

Очевидно, что первые статистически значимые выборки начинаются ~ с 30 элементов.


H+: play yourpart in human history!
mythoДата: Четверг, 29.03.2012, 12:40 | Сообщение # 90
Исследователь
Группа: Команда SE
Украина
Сообщений: 262
Награды: 2
Статус: Offline
Quote (Minx)
http://www.eso.org/public/news/eso1214/

Я имел в виду, за пределами Млечного Пути. Ведь есть галактики намного моложе и намного старше.

Quote (Minx)
Очевидно, что первые статистически значимые выборки начинаются ~ с 30 элементов.

ну вот будет 30 систем в каждом типе - можно о чем то говорить.

А вообще лучше пользоваться всеми данными, которые есть и реальными и результатами моделирования. Сделать моделирование, посмотреть как полученные данные сходятся с данными по наблюдениям. Внести коррекции, еще раз промоделировать...


AMD Phenom II X4 965, G.Skill F3-14900CL9-8GBSR (8Gb), Radeon HD 6970 (2Gb), Win7 x64.
Форум » SpaceEngine » Состояние разработки » Классификация планет
Страница 6 из 11«12456781011»
Поиск:

>