English Новый сайт

Расширенный поиск

[ Новые сообщения · Пользователи · Правила ]
Страница 32 из 36«1230313233343536»
Форум » SpaceEngine » Геймплей » Жизнь
Жизнь
RattusДата: Суббота, 13.06.2015, 17:40 | Сообщение # 466
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата Вольвокс ()
Rattus: И у всех у них температура кипения меньше чем у воды.
Да ну? Т. кип.: 26,7 °C
Ээээ... Вам напомнить температуру кипения воды? Или арифметическую операцию сравнения величин?

Цитата Вольвокс ()
И что? аргумент был направлен на то, что на Земле сероводород/аммиак/циановодород никак не могли быть основными растворителями.
Цитата Вольвокс ()
Кажется, в том обзоре семилетней давности формамид предлагался как растворитель.
При соотношениях веществ одного порядка величины сказать какое из них растворитель, а какое - растворенное зачастую уже довольно проблематично. wink
Цитата Вольвокс ()
Вода вообще нерастворяет эти ваши оксиды нещелочных металлов
А Ви таки не боитесь что от этих слов макроэлементы кальций, магний и железо в Вас разом соединятся с кислородом и выпадутъ въ осадокъ? Или Вы думаете, что pH у древнейших водоемов был строго больше 7 и при этом Вам незнакомо понятие жесткость воды и пласты карбоната кальция (и магния) от дна чайника Вам отколупывать никогда не приходилось? wink
Думаю, полимеразы нуклеиновых кислот, рибосомы, митохондрии, мышечные волокна и ещё сотня-другая ферментов в Вас с Вами не согласятся...

Цитата Вольвокс ()
И если речь шла о щелочных металлах, то надо понимать, что они будут только в форме солей сильных кислот.
Угольная кислота ВНЕЗАПНО тоже стала сильной? Или в её присутствии щелочные металлы в форме "солей сильных кислот" откажутся диссоциировать?

Цитата Вольвокс ()
Если нитридные планеты есть
Выделено ключевое слово. Осталась сущая ерунда - доказать эту возможность. wink

Цитата Вольвокс ()
Азотосодержащая органика никак не уступает кислородосодержащей во всех отношениях, в том числе в скорости реакций.
При температурах ниже -33С? Да и дело не только в скорости - тем более, что температуру кипения аммиаку довольно просто поднять давлением. Вот у земной органики азот - есть и в немалых количествах, а у чистоазотной кислорода - почти не будет. Вот как-то не думаю, что обрезание Таблицы с краю сильно улучшит эволюционный потенциал среды.

Цитата Вольвокс ()
То, что образование сахаров и пуриновых оснований закончилось при появлении более-менее стабильного сообщества организмов?
LUCA состоял только из сахаров и пуринов? Можно ссылочку на статью об этом выдающемся открытии где-нить в саенсе или нейче?

Цитата Вольвокс ()
Так вроде НК сворачиваются в аммиаке?
В какой концентрации?
Цитата Вольвокс ()
А про сероводород я ничего не говорил.
Значит про циановодород? Потомушта Мы писал только про циановодород, сероводород и аммиак, а Вы утверждали, напомню:
Цитата Вольвокс ()
что два из трёх этого ряда - губительны для НК.
Вот Мы и пытаюсь выяснить - что же Вы в тут имели ввести.

Цитата Вольвокс ()
Если вы не забыли, то я взял на себя фторофодородную биосферу. Сейчас результаты очень даже положительные, но публиковать буду, как закончу.
ОК. Ждем окончательный вариант. До тех пор вести дальнейшие спекуляции по этой теме не вижу смысла.
Цитата Вольвокс ()
Известно.
А мона галактические координаты, м? wink
Цитата Вольвокс ()
У меня модель его накопления уже готова.
Ждемсъ.
Цитата Вольвокс ()
тут получается, что фтороводордная жизнь - самая редкая из всех вариантов, если рассматривать распространённость на 100 млн систем
Почему она должна быть реже борной - Мы так и не понял. Фпрочем, подождемъ окончательной "модели"...

Цитата Вольвокс ()
Вот
Возможно эту таблицу Мы и сам некоторое время назад находил, но уже не вспомню, потому все равно благодарствую - полезная находка. yes

Цитата Вольвокс ()
Rattus, вообще сейчас предлагаю вам дописать статью
Ох, да уж пора бы! Только камментарий на вышеуказанное Мы бы таки хотел получить. yes


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
ВольвоксДата: Суббота, 13.06.2015, 23:48 | Сообщение # 467
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата Rattus ()
При соотношениях веществ одного порядка величины сказать какое из них растворитель, а какое - растворенное зачастую уже довольно проблематично.

Но растворитель всё-таки вода, а это уже означает, что её было больше.
Цитата Rattus ()
кальций

Оксид кальция реагирует с водой, образуя малорастворимую щёлочь.
Цитата Rattus ()
магний

Ну и что магний? Его оксид нерастворим.
Цитата
Окси́д ма́гния (жжёная магнезия, периклаз) — химическое соединение с формулой MgO, белые кристаллы, нерастворимые в воде

Цитата Rattus ()
железо

Расскажите детям про растворимую ржавчину. biggrin

Цитата Rattus ()
понятие жесткость воды и пласты карбоната кальция (и магния) от дна чайника Вам отколупывать никогда не приходилось?

А причём здесь оксиды? В воде растворимы только оксиды щелочных металлов, а также кальция/бария/стронция. Какбы карбонат кальция и оксид кальция - разные понятия.
Цитата Rattus ()
Угольная кислота ВНЕЗАПНО тоже стала сильной?

Имелась ввиду любая кислота сильнее водной.
Цитата Rattus ()
Осталась сущая ерунда - доказать эту возможность.

Что касается и океанид и угольных планет. Впрочем, первые уже, кажется нашли.
Цитата Rattus ()
Вот у земной органики азот - есть и в немалых количествах, а у чистоазотной кислорода - почти не будет.

Пфф, странная тенция. Азот какбе далеко не распространённый элемент на Земле. Основная его масса представлена в виде нитратов(Не самые встречаемые породы). У азотных планет, видимо, будет негатив. Оксиды - редкие, но широкодоступные породы. Поэтому "обрезание Переодической таблицы" не придётся делать.
Цитата Rattus ()
LUCA состоял только из сахаров и пуринов?

Этот вопрос, насколько я помню, спорен. Вроде как там непонятно, был ли сначала РНК-мир, либо сразу РНК-пептидный мир.
Цитата Rattus ()
А мона галактические координаты, м?

Да, это надо свернуть налево при перелёт к звезде Барнарда. Там сами увидите. biggrin
Цитата Rattus ()
Почему она должна быть реже борной - Мы так и не понял.

В свете недавних выяснений, борная жизнь - самая распространённая у(НЕ "В") галактического центра. У Irr-галактик эта область вообще самая широкая.
Цитата Rattus ()
ОК. Ждем окончательный вариант. До тех пор вести дальнейшие спекуляции по этой теме не вижу смысла.

Цитата Rattus ()
Ждемсъ.

Да, хорошо, но вот возникает вопрос - публиковать здесь, либо в стороннем ресурсе?
RattusДата: Воскресенье, 14.06.2015, 11:32 | Сообщение # 468
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата Вольвокс ()
Но растворитель всё-таки вода, а это уже означает, что её было больше.
Почему Вы так в этом уверены? Вы так редко встречались с неточным употреблением терминов например в учебниках? wink
Цитата Вольвокс ()
В воде растворимы только оксиды щелочных металлов
Ещё раз спрашиваю:
Цитата Rattus ()
Вы думаете, что pH у древнейших водоемов был строго больше 7?
Что вот тут такое на оранжевом и желтеньком поле в третьем столбце - надо объяснять?
Цитата Вольвокс ()
Расскажите детям про растворимую ржавчину.
А, ну тоись не только pH всех древних водоемов был больше 7, но и всё железо сразу было +3? И чего это тогда молекулярный кислород в заметных количествах только через полтора миллиарда лет в атмосфере появился, хотя следы цианобатерий находятся едва ли не в самых древних известных породах? Куда он девался всё это время, а, альтернативный палеонтолог-энтузиаст?
А про растворимое железо детям и так рассказывают на почвоведении - и правильно делают.
Цитата Вольвокс ()
Что касается и океанид и угольных планет.
Для каких-то из них уже показано содержание кислорода на порядки меньше азота? Можно ссылку?
Цитата Вольвокс ()
Азот какбе далеко не распространённый элемент на Земле. Основная его масса представлена в виде нитратов (не самые встречаемые породы).
Мы все же подозреваю, что у Вас таки где-то стоит машина времени на которой Вы регулярно гоняете на 4 миллиарда лет назад и добываете оттуда всеразличные горные породы и проводите их всесторонний анализ. А теперешние 4/5 в атмосфере, безусловно, говорят о том, что действительно - "не самый распространенный". И при этом "недоступный" ниразу. lol

Цитата Вольвокс ()
Этот вопрос, насколько я помню, спорен. Вроде как там непонятно, был ли сначала РНК-мир, либо сразу РНК-пептидный мир.
Этот вопрос ключевой для любых подобных рассуждений о "химической эволюции". У Вас уже есть книжка Кунина, из которой с очень высокой убедительностью следует, что если чистый "РНК-мир" и существовал, то очень недолго, поскольку аппарат трансляции - самая древняя известная биологическая структура и "комплементарность" химических свойств РНК и пептидов недвусмысленно "намкае" на то, что они должны были найти друг-друга очень рано.
РНК мир не мог собирать себе недостающие для кода аминокислоты прежде самого кода - их до сих пор далеко не все организмы способны себе синтезировать даже своим немалым набором белковых ферментов, включая нас. Значит они (может и не все сразу - но большая часть) должны были быть сразу. Ещё задолго до протоклетки.

Цитата Вольвокс ()
Да, это надо свернуть налево при перелёт к звезде Барнарда. Там сами увидите.
Ну понятно, что данных, годных для внедрения в игру у Вас на этот счет нет "от слова сов7". biggrin
И по вопросу о "некомплементарных репликаторах" Мы тоже как-то ответа как-то не увидел допрежъ. wink
Да - хорошо быть Мудрым Филином из старого анекдота. rolleyes

Цитата Вольвокс ()
Да, хорошо, но вот возникает вопрос - публиковать здесь, либо в стороннем ресурсе?
Да без разницы - в любом случае никакой гарантии его внедрения в игру Вам тут никто не даст. В этом поможет только её проработанность и соответствие известным законам природы, фактам и Научной Методологии. biggrin


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
ВольвоксДата: Понедельник, 15.06.2015, 00:15 | Сообщение # 469
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата Rattus ()
Почему Вы так в этом уверены?

Не совсем уверен. Про что-либо иное нигде не написано, а на совпадение мало похоже. И, насколько я помню, в научной методологии нет совпадений.
Цитата Rattus ()
Вы так редко встречались с неточным употреблением терминов например в учебниках?

В том то и дело, что часто. smile Где-то я уже писал про это.
Цитата Rattus ()
Вы думаете, что pH у древнейших водоемов был строго больше 7?

В этом плане я ничего не думаю.
Цитата Rattus ()
Что вот тут такое на оранжевом и желтеньком поле в третьем столбце - надо объяснять?

А теперь объясните - причём здесь это, когда речь шла о оксидах. Я придерживаюсь точки зрения, согласно которой металлы попали через растворимые соли(Например, галогеноводородов), а не оксиды. Вы же утверждаете, что они попали через оксиды. Покажите, где написано "Fe2O3 растворим в воде".
Цитата Rattus ()
но и всё железо сразу было +3

Между прочим, оксид железа(II) должен быть редким в любом случае, так как он образуется при избытке железа и нехватке кислорода. Что совсем нетепично для состава земной коры Земли. Тем более, что при н.у. он неустойчив.
Цитата Rattus ()
И чего это тогда молекулярный кислород в заметных количествах только через полтора миллиарда лет в атмосфере появился, хотя следы цианобатерий находятся едва ли не в самых древних известных породах?

Эмм, а ничего, что 50% земной коры по массе занимает кислород. lol
Цитата Rattus ()
альтернативный палеонтолог-энтузиаст?

Таковым не являюсь, так как полностью поддерживаю современные модели абиогенеза.
Цитата Rattus ()
Для каких-то из них уже показано содержание кислорода на порядки меньше азота?

wacko
Цитата Вольвокс ()
Цитата Rattus
Осталась сущая ерунда - доказать эту возможность.

Что касается и океанид и угольных планет. Впрочем, первые уже, кажется нашли.

Цитата Rattus ()
Для каких-то из них уже показано содержание кислорода на порядки меньше азота?

Причём здесь азот, когда речь шла о гипотетичности того или иного типа планет? Ви нармально чтитаете ститируемое? wacko
Цитата Rattus ()
Мы все же подозреваю, что у Вас таки где-то стоит машина времени

Если бы.
Цитата Rattus ()
А теперешние 4/5 в атмосфере

Ещё бы взяли пространство между Землёй и Луной в качестве доказательства.
Теперь посмотрим на интересные цифры от сюда и от сюда.

Цитата
Состав верхней континентальной коры(Содержание, % массы)
...
Азот 0,04


Цитата
Азот в форме двухатомных молекул N2 составляет большую часть атмосферы Земли, где его содержание составляет 75,6 % (по массе) или 78,084 % (по объёму), то есть около 3,87·10^15 т
.
Цитата
Содержание азота в земной коре, по данным разных авторов, составляет (0,7—1,5)·10^15 т

Считайте, получите, что азота в атмосфере больше в два-три раза, чем в земной коре. И много ли это по сравнению, например, с углеродом(Которого тоже немного)? В земной коре даже бария и фтора больше, чем азота! В любом случае, на Земле океан аммиака вы из этого не получите. wink
Цитата Rattus ()
Ну понятно, что данных, годных для внедрения в игру у Вас на этот счет нет "от слова сов7".

Вы сделали вывод из шутки, с которой даже "трансурановая жизнь" кажется комедийным триплетом? lol
Цитата Rattus ()
И по вопросу о "некомплементарных репликаторах" Мы тоже как-то ответа как-то не увидел допрежъ.

Цитата Вольвокс ()
Скажите: как Вы представляете себе самовозникновение такой системы?

Цитата Вольвокс ()
Чисто технически.

Цитата Вольвокс ()
Точно также, как и НК. И, если природа наследственного аппарата химическая - то не с меньшей вероятностью.

Вероятностью возникновения. Я вам дал чисто технический вопрос. В качестве примера привёл кукурбитурилы.
Вам нужно "чисто техническое уустройство оных"? Тогда обращайтесь к статьям на википедию, куда-то ещё. Разве что могу сказать:
Кукурбитурил встраивается в (Допустим) кукурбитурил[6], образуя топологическую связь. Интеркаляционное взаимодействие создаёт определённую конфигурацию, что является аналогом генетического кода. Достаточно?
Цитата Rattus ()
Да без разницы - в любом случае никакой гарантии его внедрения в игру Вам тут никто не даст.

Как и на всё остальное.
Становится ясно, что гипердрайв - не единственное научно-фантастическое допущение в будущей игре. Любая жизнь на не 22(23)-аминокислотах и не на 5-нуклеотидах вне третьей планеты от Солнца - уже таковое допущение. Но, в отличии от гипердрайва, "Ксенобиология от SE" имеет научные пояснения и все соответствующие критерии
Цитата Rattus ()
проработанность и соответствие известным законам природы, фактам и Научной Методологии

Моя модель накопления фтора уже практически готова, осталось уяснить пару ньюансов соответствующами ссылками. Публиковать буду скоро. smile

Добавлено (15.06.2015, 00:13)
---------------------------------------------
Узнал интересный факт. Если фтор будет присутствовать на планетах типа "титан" в количествах, хотя бы сравнимых с земными, то там он может формировать тетрафторметан.
Посмотрите на его температуру плавления - −183,6 °C. Это ниже, чем на поверхности Титана! Он полярен.
Rattus, можно ли его рассматривать в качестве жидкости дл того, "водного" слоя в мембране клеток на Титане?

Добавлено (15.06.2015, 00:15)
---------------------------------------------
Rattus, ещё вопрос - где-то слышал, что мембрана архей намного проще мембраны бактерий. Можете описать эту мембрану?

RattusДата: Понедельник, 15.06.2015, 03:25 | Сообщение # 470
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата Вольвокс ()
Я придерживаюсь точки зрения, согласно которой металлы попали через растворимые соли(Например, галогеноводородов), а не оксиды.
Ну скажите тогда - как хотя бы называется распространенный природный минерал галогенида железа - а то Википедия таковых вообще не знает.

Цитата Вольвокс ()
Эмм, а ничего, что 50% земной коры по массе занимает кислород.
Химия - это уже наука про реагирующие массы?777 Вы так уже и скелет господина Авогадро в некроэлектростанцию задействуете скоро. wink
Кагбе по массе - чуть меньше, а по молярной доле - чуть больше. Но суть не в этом: Вам напомнить брутто-формулы оксидов второго и третьего по распространенности элементов? Это ВНЕЗАПНО ниразу не SiO и не AlO. Там нимношка другие циферки маленькие стоят. У кислорода прежде всего. wink Или Вы много чистого кремния и алюминия в природе видели?
Мы - не много. И у Нас почему-то при распределении кислорода на песок-камни SiO2 (О-ДВА, КАРЛ!) и глину Al2O3 (О-ПОЛТОРА, КАРЛ!), воду и прочую земельную мелочь (хотя и без неё уже) почему-то никак уже не выходит само собой чтобы перекислить железо до Fe3+.
Какой геохимической квантовой бухгалтерией пользуетесь Вы - Мы понять не могу, но при этом почему-то даже у углерода его недооксид CO - ВНЕЗАПНО вторая по распространённости (после H2) молекула в межзвёздной среде.

Цитата Вольвокс ()
Таковым не являюсь
Допущение об обилии трехвалентного железа в коре при бескислородной атмосфере - в геохимии уже тянет на полноценную альтернативщину.

Цитата Вольвокс ()
Причём здесь азот, когда речь шла о гипотетичности того или иного типа планет? Ви нармально чтитаете цитируемое?
ЧОЧО?77 Какого "того или иного"? Вы уже на одной странице забываете собственные слова, ну тогда напомню сам. И разными размерами, чтобы виднее было:
Цитата Rattus ()
Цитата Вольвокс: Если нитридные планеты есть
Выделено ключевое слово. Осталась сущая ерунда - доказать эту возможность.
Цитата Вольвокс: Если нитридные планеты есть
нитридные
нитридные
нитридные
Чье слово, м? blink

Цитата Вольвокс ()
Ещё бы взяли пространство между Землёй и Луной в качестве доказательства.
Теперь посмотрим на интересные цифры от сюда
Даа - брать СОВРЕМЕННУЮ ЗЕМНУЮ КОРУ вместо атмосферы, откуда биосфера берет азот уже более 3,2 млрд. лет (а скорее всего - и больше) в качестве примера его "малодоступности для земной жизни" - это, ну... ну Мы не знаю о какой биогеохимии ещё можно в таком ключе вести разговоры. angry2

Цитата Вольвокс ()
В любом случае, на Земле океан аммиака вы из этого не получите.
Разумеется. Но речь, напомню (В КОТОРЫЙ УЖЕ РАЗ МЫ ЭТО ДЕЛАЮ?), шла не о том:
Цитата Вольвокс ()
Азот какбе далеко не распространённый элемент на Земле.
Не самый распространенный, но через атмосферу ВПОЛНЕ ДОСТУПНЫЙ ВЕЗДЕ. Если большую часть его представить в виде аммиака - на океан может и не хватило бы, но чтобы отравить всю современную сложную жизнь - более чем. Для гипотетической жизни на азоте - то же самое, только наобормот - вместо аммиака будет вода. А вот её вывести из среды уже не удастся - в отличие от молекулярного азота молекулярный кислород - ещё хуже отрава будет.
Неужели это надо так разжевывать?

Цитата Вольвокс ()
Вы сделали вывод из шутки
no Только из отсутствия ответа на прямой вопрос.

Цитата Вольвокс ()
Я вам дал чисто технический вопрос.
НАМ? blink Вы придумали какие-то неведомые "некомплементарные" механизмы наследственности, приклеили к ним первую попавшуюся стабильную сложную абиогенную органику (кукурбитурилы) и спрашиваете НАС - может ли такое работать?
Ну тогда Наш ответ будет ОПРЕДЕЛЕННО НЕТ. Ровно также как ответ инженера на вопрос, будет ли работать ДВС, склеенный из г-на и палокъ.

Цитата Вольвокс ()
Интеркаляционное взаимодействие создаёт определённую конфигурацию, что является аналогом генетического кода. Достаточно?
А спиритуальные вихри создают у ней внутре синекдоху отвечания от 120 единиц на улице Герцена? НЕТ.

Цитата Вольвокс ()
Становится ясно, что гипердрайв - не единственное научно-фантастическое допущение в будущей игре.
Напишите об этом Автору - а то он ещё не в курсе об изменении ТЗ к своему собственному проекту. lol

Цитата Вольвокс ()
Любая жизнь на не 22(23)-аминокислотах и не на 5-нуклеотидах вне третьей планеты от Солнца - уже таковое допущение.
Есть допущения и есть "допущения". Неканонические, обратной хиральности, с несколько иным соотношением элементов потенциальные биомономеры не только возможны, но и спокойно получаемы в лабораториях и нисколько не противоречат известным самым строгим ограничениям на космохимию.
В отличие от боро-фторных фантазий.

Цитата Вольвокс ()
Посмотрите на его температуру плавления - −183,6 °C. Это ниже, чем на поверхности Титана! Он полярен.
Википузия:
Химические свойства: Растворимость в воде Очень мало растворим в воде (20 °C) 0.005%
Растворимость в остальных веществах смешивается с этанолом, эфиром, бензолом
В каком, простите, месте он "полярен"? blink
Цитата Вольвокс ()
Rattus, можно ли его рассматривать в качестве жидкости для того, "водного" слоя в мембране клеток на Титане?
А теперь посмотрите на Т плавления любых более длинных и более полярных фторуглеродов и сами ответте на этот вопрос исходя из всего того, что Мы на эту тему писал несколько страниц тому назад.
Ну или просто можете попытатья растворить ДНК или белок в бензине или даже спирте. Если не получится - не расстраивайтесь biggrin - на нерастворимости полярных полимеров в малополярных растворителях (особенно при низкой температуре!) основан важный метод их выделения и очистки в биохимии и молбиологии. wink


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
ВольвоксДата: Вторник, 16.06.2015, 00:24 | Сообщение # 471
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата Rattus ()
Ну скажите тогда - как хотя бы называется распространенный природный минерал галогенида железа - а то Википедия таковых вообще не знает.

Не обязательно галогенид. Вот смотрите.. Куча растворимых минеральных солей железа. Но только не гидроксиды. И не оксиды. А насчёт галогенидов - есть такой минерал - лавренсит.
Цитата Rattus ()
Химия - это уже наука про реагирующие массы?777

ВНЕЗАПНО, вся практическая и статическая химия основана на массах.
Цитата Rattus ()
Вы так уже и скелет господина Авогадро в некроэлектростанцию задействуете скоро.

Авогадро большое спасибо, помог связать непонятные уравнения реакции теоретиков и странные реакции практиков.
Цитата Rattus ()
Вам напомнить брутто-формулы оксидов второго и третьего по распространенности элементов? Это ВНЕЗАПНО ниразу не SiO и не AlO. Там нимношка другие циферки маленькие стоят. У кислорода прежде всего. Или Вы много чистого кремния и алюминия в природе видели?
Мы - не много. И у Нас почему-то при распределении кислорода на песок-камни SiO2 (О-ДВА, КАРЛ!) и глину Al2O3 (О-ПОЛТОРА, КАРЛ!), воду и прочую земельную мелочь (хотя и без неё уже) почему-то никак уже не выходит само собой чтобы перекислить железо до Fe3+.

Я что-то писал про чистый алюминий и кремний? Или про малораспространённость кислорода? Про железо я лишь предположил, что существование FeO должно быть более редким, чем Fe2O3, основываясь на реакциях термии(Как, например, кальцификация) и распространнёности кислорода в твёрдых растворах пород. И, видимо, ошибся, FeO - распространённый минерал в каменных метеоритах, однако в железно-каменных преобладает равнопропорциональная порода магнетит(FeO * Fe2O3).
Цитата Rattus ()
недооксид CO - ВНЕЗАПНО вторая по распространённости (после H2) молекула в межзвёздной среде.

Самая прочная бинарная молекула из пятого и четвёртого по распространённости элементов во Вселенной с энергией взаимосвязи >1100 кДж на моль - ещё бы не быть ей самой распространёной молекулой lol
Цитата Rattus ()
Допущение об обилии трехвалентного железа в коре при бескислородной атмосфере - в геохимии уже тянет на полноценную альтернативщину.

Ну ка процитируйте этот момент. Я пропустил его. biggrin
Цитата Rattus ()
Какого "того или иного"? Вы уже на одной странице забываете собственные слова, ну тогда напомню сам. И разными размерами, чтобы виднее было

Ещё раз вам указываю пальцем на цитируемый тезис
Цитата
Осталась сущая ерунда - доказать эту возможность.


Цитата
Что касается и океанид и угольных планет. Впрочем, первые уже, кажется нашли.

Цитата Вольвокс ()
речь шла о гипотетичности того или иного типа планет?

Цитата Вольвокс ()
океанид

Цитата Вольвокс ()
угольных

Туда же и нитридные. Похоже, я не один уже запутываюсь в читаемом и встречаемых тезисах. wacko Про нитридные планеты с момента указания "Если..." не было слов, а были приведены гипотетические типы планет, один из которых уже есть в симе, второй - скоро будет. Не путайте меня и себя. smile

Цитата Rattus ()
Даа - брать СОВРЕМЕННУЮ ЗЕМНУЮ КОРУ вместо атмосферы,

Возникает ощущение, что ккора была когда-то совсем другой. Ну подул О2, что - FeO перекислился до Fe2O3 - и всё.
Цитата Rattus ()
в качестве примера его "малодоступности для земной жизни" - это, ну... ну Мы не знаю о какой биогеохимии ещё можно в таком ключе вести разговоры.

А теперь покажите, где я писал про малодоступность азота относительно атмосферы. rtfm
Приведённый факт очень маленького накопления азота является потверждением того, что на нитридных планетах может быть обратная картина.
Цитата Rattus ()
Не самый распространенный, но через атмосферу ВПОЛНЕ ДОСТУПНЫЙ ВЕЗДЕ

Я писал в этой теме(Давно, поищите) про оптимальный состав атмосферы с планетой с аммиачным океаном там кислорода <10% от всей атмосферы. Плюс-минус редкие оксиды.
Цитата Rattus ()
Для гипотетической жизни на азоте - то же самое, только наобормот - вместо аммиака будет вода.

Наобормот может и будет. Но вот только если и представлять такую планету, то там вода будет выполнять роль "кислых дымов" на молодой планете. Ну раствориться немногов в аммиаке. Но только всё, что раствориться(Или нет - без разницы) просто среагирует (Надеюсь, не надо объяснять - почему)с парой тонной пород - и от вашей воды не останется ничего. wink Если кислород и выйдет в малом количестве - это будет плюсом для такой биосферы.
Цитата Rattus ()
Неужели это надо так разжевывать?

Судя по последним моим тезисам - надо.
Цитата Rattus ()
НАМ?

Описку сделал. smile Пардон
Цитата Rattus ()
Вы придумали какие-то неведомые "некомплементарные" механизмы наследственности

Их не придумал я. Даже для простоты - ВНЕЗАПНО существуют чипы памяти, умеющие передавать и хранить информацию. Где здесь комплементарность? wink
Цитата Rattus ()
первую попавшуюся стабильную сложную абиогенную органику (кукурбитурилы) и спрашиваете НАС - может ли такое работать?

Такое может работать - только не комплементарным способом, а интеркаляционным.
Цитата Rattus ()
Ну тогда Наш ответ будет ОПРЕДЕЛЕННО НЕТ

Ответ водно-углеродного шовиниста. Или даже белко-нуклеотидного.
То есть вы щитаете, что единственная работающая наследственная машина - НК на комплементарности? А уже потверждённые ротаксаны на электро-химии - фейк? А интеркаляция кукурбитурил-комплексов - фейк? Мне кажется, что даже ксеноскептики ситают иначе, даже если чисто ограничится водой и углеродом. Тогда с вашими(И моими) НК пропадают рыбки в серной кислоте, а также в других средах. Такую черезчур пессимистичную картину даже с существующими вариантами - автор, думаю, не примет. wink
Цитата Rattus ()
А спиритуальные вихри создают у ней внутре синекдоху отвечания от 120 единиц на улице Герцена

Забавно, похоже на отрывок из нелепого фэнтези не Толкиского производства. smile
Цитата Rattus ()
НЕТ

Что "НЕТ". Можете написать? Вам неизвестно понятие топологическая связь или интеркаляция? Или вам неизвестно сущность кукурбитурилов? Если брать химические наследственные машины некомплементарной природы - то кукурбитурилы - лучший вариант. Даже серной кислоте. wink
Цитата Rattus ()
Неканонические, обратной хиральности, с несколько иным соотношением элементов потенциальные биомономеры не только возможны, но и спокойно получаемы в лабораториях и нисколько не противоречат известным самым строгим ограничениям на космохимию.

Цитата Rattus ()
В отличие от боро-фторных фантазий

И это вы пишите, зная о приведённых доказательствах накопления в ДОФИГИЩНЫХ количествах несколько страниц назад? wacko А вы там были, или кто-то сторонний? Здесь действительно возникает ощущение чисто водно-углеродного шовинизма в примеси с неразумным отрицанием. Мы должны максималистичными по отношению к сабжу.(Ведь это и есть цель треда) Так, я с вами опроверг любую постгерманиевую жизнь. Все приводимые здесь агрументы ВНЕЗАПНО не противоречат астрохимии, а наоборот строятся на ней.
И Никитин поспешил с опровержением - он рассматривал космические лучи, но не обратил внимание на их состав. Это касается и фтора, но там другая история.
Автор, как понятно, собирается реализовать все возможные варианты биохимии(Хотя с вашим исключением всех вариантов с встрречаемостью <0,000000001 я согласен).
Цитата Rattus ()
Напишите об этом Автору - а то он ещё не в курсе об изменении ТЗ к своему собственному проекту.

Уже открыты внеземные организмы? Это здесь всем известно? Ссылочку не дадите?
Цитата Rattus ()
Википузия:
Химические свойства: Растворимость в воде Очень мало растворим в воде (20 °C) 0.005%
Растворимость в остальных веществах смешивается с этанолом, эфиром, бензолом

Что, кстати, является не самими низкополярными веществами.
Все связи в молекуле полярные, векторы заряда не самоконпенсируются - следстве из очевидного - молекула полярна. wink
Цитата Rattus ()
А теперь посмотрите на Т плавления любых более длинных и более полярных фторуглеродов

Этот - самый полярный. В остальных идут нулевые связи С-С.
Цитата Rattus ()
сами ответте на этот вопрос исходя из всего того, что Мы на эту тему писал несколько страниц тому назад.

Кэп уже вам на многое ответил. А теперь ответьте мне - какой я вывод должен сделать из того, что вы писали
"Не существует полярного соединения с температурой плавления -200 градусов по Цельсию"?
Цитата Rattus ()
на нерастворимости полярных полимеров в малополярных растворителях (особенно при низкой температуре!) основан важный метод их выделения и очистки в биохимии и молбиологии.

Малополярен - бромоводород, а спирты - весьма полярное соединение.
Пишет википедия:
Цитата
ДНК нерастворима в неполярном этаноле

lol
RattusДата: Вторник, 16.06.2015, 11:57 | Сообщение # 472
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата Вольвокс ()
Не обязательно галогенид.
А тогда к чему было приводить в пример то, что наоборот ниразу не пример:
Цитата Вольвокс ()
Я придерживаюсь точки зрения, согласно которой металлы попали через растворимые соли(Например, галогеноводородов), а не оксиды.
?

Цитата Вольвокс ()
Куча растворимых минеральных солей железа. Но только не гидроксиды. И не оксиды.
Ну ясен пень, что в растворе оксид уже не будет оксидом. Вот только чтобы стать ионом большинству оксидов металлов не нужно "300 градусов", а ВНЕЗАПНО только... кислая (а скорее всего - даже слабокислая) среда. Вот Мы и спрашивал - с чего Вы уверены, что pH всех древних водоемов был строго выше 7?

Цитата Вольвокс ()
Я что-то писал про чистый алюминий и кремний? Или про малораспространённость кислорода?
Вы эти элементы (2 и 3 по распространенности) и их стехиометрические отношения в самых распространенных соединениях с кислородом просто вообще не брали в расчёт. Ну вот и пришлось поэтому ткнуть на клетку слона у входа в зоопарк.

Цитата Вольвокс ()
Про железо я лишь предположил, что существование FeO должно быть более редким, чем Fe2O3
Ага - тыкать оппонента в нерастворимость Fe2O3:
Цитата Вольвокс ()
Расскажите детям про растворимую ржавчину.
- это теперь называется "лишь предположил"? blink

Цитата Вольвокс ()
И, видимо, ошибся
Бинго! sleep

Цитата Вольвокс ()
Цитата Rattus:
Допущение об обилии трехвалентного железа в коре при бескислородной атмосфере - в геохимии уже тянет на полноценную альтернативщину.
Ну ка процитируйте этот момент. Я пропустил его.

Цитата Вольвокс ()
Цитата Rattus: железо
Расскажите детям про растворимую ржавчину.
Из того, что Вы ткнули Нас в оксид железа III при обсуждении его растворимости в водоемах древней земли, можно сделать только три вывода:
1. Или Вы таки о5 пишете о чём не знаете и не знаете формулу ржавчины.
2. Либо забыли обсуждаемую тему (условия начала биогенеза).
3. Либо вопреки общепринятым данным палеогеохимии считаете, что железо на Земле всегда было в той же форме, что оно сейчас присутствует на поверхности.
Выбирайте - какой вариант Вам кажется более комплементарным.
Судя по вышеизложенному - очевидно третий. Так?

Цитата Вольвокс ()
Ещё раз вам указываю пальцем на цитируемый тезис
Цитата
Осталась сущая ерунда - доказать эту возможность.
Ну тогда Мы ещё раз укажу в ответ на КАКИЕ слова этот комментарий был оставлен в первом посте на ЭТОЙ странице:
Цитата Rattus ()
Цитата Вольвокс: "Если нитридные планеты есть"
Выделено ключевое слово. Осталась сущая ерунда - доказать эту возможность.
Эта фраза касалась именно ВАШЕГО ДОПУЩЕНИЯ НИТРИДНЫХ ПЛАНЕТ.

Цитата Вольвокс ()
Цитата Вольвокс () океанид
Цитата Вольвокс () угольных
Туда же и нитридные.
Если Вы не понимаете порочность логики "О мы нашли во Вселенной A и B из того что кто-то когда-то предположил! Поэтому разумеется и найдется никак с ними не связанное C, которое я вот тут предлагаю!", то, боюсь конструктивная дискуссия тут невозможна в принципе.

Цитата Вольвокс ()
Про нитридные планеты с момента указания "Если..." не было слов
Вот на это Мы Вам битый день и указываю. Это очень плохо, что не было.
Яжгрю - хорошо быть Мудрым Филином Занимающимся Стратегией из анекдота: я тут нафантазирую крутых идей - а уж насколько оно (не)вероятно и как именно должно это работать - хоть трава не расти. Главное что "можно грабеть корованы!"
Вы грите, что модель детализированная у Вас в процессе - оч. хорошо - Мы никуда не торопимся, но покуда у Вас "нету ножек" - не ждите, что вам удастся включить читателям в голове "мультики".

Цитата Вольвокс ()
Возникает ощущение, что кора была когда-то совсем другой.
Что СОВСЕМ - это Вы загнули, но что по ряду параметров некоторые древнейшие породы на поверхности были СИЛЬНО другими - это кагбе общее место в палеогеохимии со времен, пожалуй, Вернадского и Виноградского. А тут "ощущение", видите ли "возникает"! lol
И эти люди, не ознакомившись даже с базовыми известными представлениями о геохимии древней Земли напропалую лезут в моделирование альтернативного биогенеза! wacko

Цитата Вольвокс ()
А теперь покажите, где я писал про малодоступность азота относительно атмосферы.
Цитата Вольвокс ()
Азот какбе далеко не распространённый элемент на Земле.
Нераспространенность исключает биодоступность, n'est-ce pas?

Цитата Вольвокс ()
Я писал в этой теме(Давно, поищите) про оптимальный состав атмосферы с планетой с аммиачным океаном там кислорода <10% от всей атмосферы.
"Менее 10%" lol А Вы знаете, что 99% килограмма бактерий Вашего кишечника, предки которых сосуществовали с ним гораздо дольше нас, дохнет, попадая в среду с количеством кислорода даже менее 1%?
ДО СИХ ПОР 99% ПРОКАРИОТ из разных биотопов ДОХНЕТ ОТ МОЛЕКУЛЯРНОГО КИСЛОРОДА НА УЖЕ ДВА МИЛЛИАРДА ЛЕТ КАК "ПРОПИТАННОЙ" ИМ ЗЕМЛЕ, КАРЛ!

Цитата Вольвокс ()
Но только всё, что раствориться(Или нет - без разницы) просто среагирует (Надеюсь, не надо объяснять - почему)с парой тонной пород
С учетом того, что основа горных пород - обычно соединения кремния и алюминия, которые кагбе не очень-то реагируют с водой (особенно в условиях повышенного pH - а в среде с преобладанием аммиака иного и не будет), то нужно. Ну разве что если воды совсем мало и вся она уйдет на превращение нитридов более активных металлов в оксиды (намертво захоронив их на дне при этом!).

Цитата Вольвокс ()
И это вы пишите, зная о приведённых доказательствах накопления в ДОФИГИЩНЫХ количествах несколько страниц назад?
Мы уже писал, что без рассчетов для Нас это не доказательства. Вот когда будет моделька в которой подробно описано на каком конкретно пределе расстояний в какой части каких галактик и почему происходят такие-то, такие-то и такие-то процессы, делающие высоковероятным появление того, что Вы там описали - тогда приходите. А пока - см. выше - "нету ножек - нету мультиков".

Цитата Вольвокс ()
Мы должны максималистичными по отношению к сабжу.
Зачем? Кому должны? Согласно научной методологии мы должны быть прежде всего высокодостоверны и неизбыточны.

Цитата Вольвокс ()
И Никитин поспешил с опровержением - он рассматривал космические лучи, но не обратил внимание на их состав.
А вот конкретно этого Мы не заметил - можно ещё разок конкретную ссылку и цитату именно на этот момент?

Цитата Вольвокс ()
Уже открыты внеземные организмы? Это здесь всем известно?
Открыта их химия, которая базируется на ровно тех же физических законах, что в любом другом уголке Вселенной. Исходя из одного из фундаментальных принципов научной методологии - принципа заурядности явлений - Нам следует предположить, что как минимум такой же физико-химической и элементной архитектуры жизнь можно встретить где-то ещё.
Цитата Вольвокс ()
Все связи в молекуле полярные, векторы заряда не самоконпенсируются - следстве из очевидного - молекула полярна.
Ага. Но при этом - нифига не поляризована и практически неполяризуема. Зато "больной перед смертью пропотел!" biggrin Не - может если её и сжать до сверхкритической жидкости как углекислый газ (тем более, что критическая точка у него гораздо меньше) - оно может и взлетит - но это, блин надо сразу оговаривать, чтобы знать для какой массы и размера планет с какой плотности атмосферами они будут пригодны.
По умолчанию же у нас - "н.у."
Цитата Вольвокс ()
"Не существует полярного соединения с температурой плавления -200 градусов по Цельсию"?
Что биомолекулы должны быть полярными (и весьма!) соединениями, чтобы быть достаточно разнообразными в своих взаимодействиях и => будут неизбежно выпадать в осадок в недостаточно полярных растоворителях. Об этом уже писали давным-давно ещё.
Цитата Вольвокс ()
Малополярен - бромоводород, а спирты - весьма полярное соединение.
Именно! И даже в спиртах нуклеиновые кислоты выпадают в осадок, потому что этой полярности (а точнее, наверное - поляризованности) для их растворения недостаточно!
Предположение о том, что можно сделать репликатор и на гораздо менее полярной молекуле - едва ли не равнозначно по силе предположению о самовозникновении репликаторов некомплементарной архитектуры и требует столь же сильных доказательств.

Цитата Вольвокс ()
Википедия: ДНК нерастворима в неполярном этаноле
lol
Да - википузия отжигает много где. Руки пока не дойдут поправить.
Цитата Вольвокс ()
Ответ водно-углеродного шовиниста. Или даже белко-нуклеотидного.
Мы где-то утверждал, что невозможно возникновение углерод-содержащей жизни комплементарной архитектуры на основе иных молекул кроме нуклеиновых кислот и белков? blink

Цитата Вольвокс ()
Что "НЕТ". Можете написать? Вам неизвестно понятие топологическая связь или интеркаляция?
Интеркаляцию Мы каждую неделю своими глазами наблюдаю в трансиллюминаторе.
Цитата Вольвокс ()
Или вам неизвестно сущность кукурбитурилов?
Летят в самолете Петька и Василий Иванович,
Василий Иванович спрашивает: — Петька, приборы!
Петька отвечает: — 200!
Василий Иванович: — Что "200"?
Петька: — А что "приборы"?

Что Вы Нам тут вывалили эти "приборы"? Вы ещё кстати хелатирование забыли - а чо - тоже красивое слово про пространственные взамимодеймствия молекул - все в дело сгодится, ага. dry
То что Вы пытаетесь тут бредложить природе - на самом деле аналогично попытке предложить инженеру сделать коробку передач для реального автомобиля на одних шестеренках - без трущихся поверхностей дисков сцепления. А что - трение же только мешает и долговечность падает! Проведите такой эксперимент и напишите тут - как далеко вас пошлет подопытный инженер с таким бредложением.
Это инженер. Природа, как известно - ниразу не инженер, а мастер-самоучка без какого-либо заведомого плана. И при этом совершенно слепой (по крайней мере до возникновения полового размножения у эукариот).
Так какое отношение вся эта ваша механика имеет к вероятности самовозникновения молекулярного репликатора?
Цитата Вольвокс ()
Их не придумал я.
Неважно: Вы их приводите в защиту своих положений => с ними согласны.
Цитата Вольвокс ()
Такое может работать - только не комплементарным способом, а интеркаляционным.
Ну нарисуйте тогда - КАК ИМЕННО это должно работать в виде репликатора?
Цитата Вольвокс ()
Даже для простоты - ВНЕЗАПНО существуют чипы памяти, умеющие передавать и хранить информацию.
Простите, Вы не подскажете - в какой момент тема поменялась с обсуждения жизни возникающей естественным (т.е. относительно высоковероятным) путём на обсуждение искусственных наномашин?
Или может быть Вы уже решили уговорить автора смоделировать такое место, где регулярно проходящие тайфуны из обломков горных пород и прочих ископаемых могут (ачо - могут же!) с вероятностью одна стопицотриллиардная соберет действущий и заправленный Спейс Шаттл? Судя по этому:
Цитата Вольвокс ()
Хотя с вашим исключением всех вариантов с встрречаемостью <0,000000001 я согласен
вроде бы нет...

Цитата Вольвокс ()
Забавно, похоже на отрывок из нелепого фэнтези не Толкиского производства.
ЭХЕХЕХЕХЕЕЕЕХ! Не знает мОлодешь Безсмертную Классику!


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
ВольвоксДата: Вторник, 16.06.2015, 23:44 | Сообщение # 473
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата Rattus ()
а ВНЕЗАПНО только... кислая (а скорее всего - даже слабокислая) среда

Да, правильно, но только жидкая среда оргаизма далеко не кислотная. А вы начали про растворимые оксиды металлов баянить.
Цитата Rattus ()
Ага - тыкать оппонента в нерастворимость Fe2O3:

Но ведь не растворим же. wink
Цитата Rattus ()
Вы ткнули Нас в оксид железа III при обсуждении его растворимости в водоемах древней земли

Чаво?
Цитата Rattus ()
этих слов макроэлементы кальций, магний и железо в Вас разом соединятся с кислородом и выпадутъ въ осадокъ

Это вы начали этот разговор. Но, похоже, ваш организм - водоем Древней земли. crazy
Цитата Rattus ()
Цитата Rattus:
Допущение об обилии трехвалентного железа в коре при бескислородной атмосфере - в геохимии уже тянет на полноценную альтернативщину.
Ну ка процитируйте этот момент. Я пропустил его.

Цитата Rattus ()
Цитата Rattus: железо
Расскажите детям про растворимую ржавчину.

И где здесь указание на бескислородную среду? Или ваш организм - действительно, древний водоём. wacko
Цитата Rattus ()
1. Или Вы таки о5 пишете о чём не знаете и не знаете формулу ржавчины.
2. Либо забыли обсуждаемую тему (условия начала биогенеза).
3. Либо вопреки общепринятым данным палеогеохимии считаете, что железо на Земле всегда было в той же форме, что оно сейчас присутствует на поверхности.
Выбирайте - какой вариант Вам кажется более комплементарным.
Судя по вышеизложенному - очевидно третий. Так?

Нет, первый. Только "ВЫ" поменяйте на "МЫ", потому что вы похоже действительно не знаете формулу ржавчины. tongue
Цитата Rattus ()
Если Вы не понимаете порочность логики "О мы нашли во Вселенной A и B из того что кто-то когда-то предположил! Поэтому разумеется и найдется никак с ними не связанное C, которое я вот тут предлагаю!", то, боюсь конструктивная дискуссия тут невозможна в принципе.

Чего? Такая логика нигде не применяется. Я говорил, что впервые про нитридные планеты прочитал в какой-то работе(Доллана, кажется). А позже я наткнулся на факт, что Ио более чем наполовину состоит из сульфидов. Сульфидов! А тут азот - пятый по распространённости! Вероятность встретить такие планеты должна быть больше, чем углеродных(По причине большей электроотрицательности азота) и серных. Здесь применима логика того же принципа заурядности.
Цитата Rattus ()
Вот на это Мы Вам битый день и указываю. Это очень плохо, что не было

Плохо то, что вы в защиту нулевой гипотезы берёте факты из воздуха, а также применяете свойство ВНД - рассеянность.
Цитата Rattus ()
я тут нафантазирую крутых идей - а уж насколько оно (не)вероятно и как именно должно это работать - хоть трава не расти. Главное что "можно грабеть корованы!"

Единственное, что я реально придумал - хлороводородно-водные миры с атмосферой из хлора. Всё остальное уже рассматривалось, но бросалось на произвол с 90-х годов ХХ века(Начиная фтороводородом, заканчивая силиконами).
Цитата Rattus ()
"нету ножек" - не ждите, что вам удастся включить читателям в голове "мультики".

Во-первых, я никому не внушаю правильность моих моделей. Во-вторых, потенциальных читателей, скорее всего, нет. smile

Цитата Rattus ()
эти люди, не ознакомившись даже с базовыми известными представлениями о геохимии древней Земли

Так покажите мне эти представления! Из Еськова понятно, что кора древней Земли состояла из магматических пород(То есть в основном из базальта). Сегодня - глинистые породы.
Состав базальта:
Цитата
Минеральный состав. Основная масса сложена микролитами плагиоклазов, клинопироксена, магнетита или титаномагнетита, а также вулканическим стеклом. Вкрапленники, как уже было сказано, обычно представлены оливином, клинопироксеном, плагиоклазом, редко ортопироксеном или роговой обманкой. Наиболее распространённым акцессорным минералом является апатит.

Химический состав. Содержание кремнезёма (SiO2) колеблется от 45 до 52-53 %, суммы щелочей Na2+K2 до 5 %,в щелочных базальтах до 7 %. Прочие оксиды могут распределяться так: TiO2=1.8-2.3 %; Al2O3=14.5-17.9 %; Fe2O3=2.8-5.1 %; FeO=7.3-8.1 %; MnO=0.1-0.2 %; MgO=7.1-9.3 %; CaO=9.1-10.1 %; P2O5=0.2-0.5 %;

А теперь глины:
Цитата
Каолинит (Al2O3·2SiO2·2H2O)
Андалузит, дистен и силлиманит (Al2O3·SiO2)
Галлуазит (Al2O3·SiO2·H2O)
Гидраргиллит (Al2O3·3H2O)
Диаспор (Al2O3·H2O)
Корунд (Al2O3)
Монотермит (0,2[K2MgCa]0·Al2O3·2SiO2·1,5H2O)
Монтмориллонит (MgO·Al2O3·3SiO2·1,5H2O)
Мусковит (K2O·Al2O3·6SiO2·2H2O)
Накрит (Al2O3·SiO2·2H2O)
Пирофиллит (Al2O3·4SiO2·H2O)

Цитата
Кварц(SiO2)
Гипс (CaSO4·2H2O)
Доломит (MgO·CaO·2CO2)
Кальцит (CaO·CO2)
Глауконит (K2O·Fe2O3·4SiO2·10H2O)
Лимонит (Fe2O3·3H2O)
Магнетит (FeO·Fe2O3)
Марказит (FeS2)
Пирит (FeS2)
Рутил (TiO2)
Серпентин (3MgO·2SiO2·2H2O)
Сидерит (FeO·CO2)

Как видно, состав не изменился, но, я бы даже сказал, обогател.
Поэтому тезис
Цитата Rattus ()
по ряду параметров некоторые древнейшие породы на поверхности были СИЛЬНО другими

Относится к другой планете, но не к Земле.
Цитата Rattus ()
моделирование альтернативного биогенеза

Я вот чего не пойму - ГДЕ Я ЕГО МОДЕЛИРУЮ!!!111?!??!?!?7777
Цитата Rattus ()
Нераспространенность исключает биодоступность

Это сказали вы, а не я. я лишь указал, что его ачень мало на Земле(Вашего нелюбимого фтора и то - больше).
Цитата Rattus ()
Вы знаете, что 99% килограмма бактерий Вашего кишечника, предки которых сосуществовали с ним гораздо дольше нас, дохнет, попадая в среду с количеством кислорода даже менее 1%?
ДО СИХ ПОР 99% ПРОКАРИОТ из разных биотопов ДОХНЕТ ОТ МОЛЕКУЛЯРНОГО КИСЛОРОДА НА УЖЕ ДВА МИЛЛИАРДА ЛЕТ КАК "ПРОПИТАННОЙ" ИМ ЗЕМЛЕ, КАРЛ

Да пусть так. Процесс "Кислородной революции", вызванный цианобактериями - сильно усилил естественный отбор. В результате, 99% микробов погибло, а выжившие смогли дать начало LECA. На азотной планете такая революция тоже может произойти. Допустим, некто начал высвобождать кислород из оксидов(До тех 10%). Тогда многие погибли. Но выжившие смогли эволюционировать в сложные организмы.
Цитата Rattus ()
Ну разве что если воды совсем мало и вся она уйдет на превращение нитридов более активных металлов в оксиды

Это и имелось в виду. Такие минералы могут стать источником кислорода.
Цитата Rattus ()
намертво захоронив их на дне при этом!).

Соединения натрия - да, а калия/кальция - ещё туда сюда. В этом выявляется закономерность - чем выше молярная масса соединения - тем выше растворимость в аммиаке.
Цитата Rattus ()
Мы уже писал, что без рассчетов для Нас это не доказательства.

Я вам давал сравнение стандартного потока частиц и кол-во частиц в земной коре планеты, подобной Земле. Вы тогда, ВНЕЗАПНО, приняли это за расчёт, и доказательство процесса накопления. Но это чисто для упрощённой модели, где ксеноспециалистам понятны все цифры и объяснения.
Цитата Rattus ()
Вот когда будет моделька в которой подробно описано на каком конкретно пределе расстояний в какой части каких галактик и почему происходят такие-то, такие-то и такие-то процессы, делающие высоковероятным появление того, что Вы там описали - тогда приходите.

Я могу это всё сделать, но вот только вам(Да-да-да) в качестве доказательства оно надо? Вы же вроде не желали рыться в непрофильном материале. Следовательно, и в этом не будете. Для игры то оно надо, но тогда в таких масштабах модель - не модель, а уже научная работа.
Цитата Rattus ()
Согласно научной методологии мы должны быть прежде всего высокодостоверны и неизбыточны.

Как я полагаю, рассматривать бор- и фтор- модели вы не будете в любом случае, даже если они имеют эти факторы.
Цитата Rattus ()
А вот конкретно этого Мы не заметил - можно ещё разок конкретную ссылку и цитату именно на этот момент?

Про углерод, кислород, азот, водород.
Цитата
Во-вторых, три легких элемента — литий, бериллий и бор — тоже в условиях звезд легко превращаются в гелий и углерод, и их синтез происходит в межзвездной среде в реакциях с участием космических лучей.

Цитата Rattus ()
Но при этом - нифига не поляризована и практически неполяризуема.

Похоже, да. Дипольный момент мал.
Цитата Rattus ()
чтобы быть достаточно разнообразными в своих взаимодействиях

Добро пожаловать в королевство неразнообразных кетонов/поликетонов/липидов biggrin
Цитата Rattus ()
Предположение о том, что можно сделать репликатор и на гораздо менее полярной молекуле - едва ли не равнозначно по силе предположению о самовозникновении репликаторов некомплементарной архитектуры и требует столь же сильных доказательств.

Как я и сказал - мы впираемся в комплементарные архитектуры, но теряем множество потенциальных биосфер на СО2, Н2SО4 и других. Комплементарный механизм - не самый сложный механизм в супрамолекулярной химии.
Цитата Rattus ()
Мы где-то утверждал, что невозможно возникновение углерод-содержащей жизни комплементарной архитектуры на основе иных молекул кроме нуклеиновых кислот и белков?

Цитата Rattus ()
Ну тогда Наш ответ будет ОПРЕДЕЛЕННО НЕТ

Цитата Rattus ()
Интеркаляию Мы каждую неделю своими глазами наблюдаю в трансиллюминаторе.

И водородные связи я наблюдаю в каждом глотке воды - комплементраный механизм - не делает его незаменимым.
Цитата Rattus ()
Что Вы Нам тут вывалили эти "приборы"?

Уже даже так! Яж говорю: чисто неразумное отрицание реально работающего супрамолекулярного аппарата. Завтра уже для возможности существования НК будем доказательства искать?! wacko
Цитата Rattus ()
То что Вы пытаетесь тут бредложить природе - на самом деле аналогично попытке предложить инженеру сделать коробку передач для реального автомобиля на одних шестеренках - без трущихся поверхностей дисков сцепления. А что - трение же только мешает и долговечность падает! Проведите такой эксперимент и напишите тут - как далеко вас пошлет подопытный инженер с таким бредложением.
Это инженер. Природа, как известно - ниразу не инженер, а мастер-самоучка без какого-либо заведомого плана. И при этом совершенно слепой (по крайней мере до возникновения полового размножения у эукариот).

Я ничего не предлагаю, а привожу факты.
Цитата Rattus ()
Ну нарисуйте тогда - КАК ИМЕННО это должно работать в виде репликатора?

Что тут рисовать. Кукурбит[х]урил встраивается в кукурбит[y;y>x]урил и фиксируется интеркаляцией. Это подобие генетического кода. Затем они разъединяются,больший собирает внутри себя копию меньшего, но имея взаимосвязь с прошлым меньшим, фиксируется в таком же положении. Меньший связывается с новым большим, тогда как новый больший был создан в более крупном кукурбтурил-комплексе.
Строго по источнику. И не только приведённому.

Цитата Rattus ()
Простите, Вы не подскажете - в какой момент тема поменялась с обсуждения жизни возникающей естественным

ВНЕЗАПНО, в тезисе стояло клечевое сочетание для простоты.
Даже в вашей запутанной логике начинает пропадать альтернативности наследственных аппаратов. В таком случае действительнос стоит ограничится Землёй, 4 нуклеотидами, 22(23) аминокислотами.
Цитата Rattus ()
Классику!

Ах, да читал.
По моему становится слишком многа букафф.

Добавлено (16.06.2015, 23:44)
---------------------------------------------

Цитата Вольвокс ()
реально работающего супрамолекулярного аппарата

Клинический случай! Собираемые соединения встраиваются с помощью комплементарности, хотя и без водородных связей. wacko
Более того - из источника понятно, что с помощью водородных связей кукурбитурил-комплексы становятся ещё более разнообразными(И громозкими).
RattusДата: Четверг, 18.06.2015, 13:53 | Сообщение # 474
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата Вольвокс ()
но только жидкая среда организма далеко не кислотная.
Меньше чем полединицы pH от нейтрального - это теперь значит "далеко"? Кстате к кислой среде жизнь приспосабливается куда лучше чем к щелочной - причём как раз из-за большей доступности протонов и ионов нещелочных металлов. Наличие их в достаточном количестве считаю одним из ключевых условий для появления жизни.

Цитата Вольвокс ()
Но, похоже, ваш организм - водоем Древней земли.
В определенной степени - именно так. Минеральный состав межклеточной среды весьма сильно напоминает состав океанской воды. И это понятно: менять параметр, к которому организм уже давным-давно приспособлен эволюция будет только по очень веской причине. Очевидно, таких причин в нашей истории не случилось.

Цитата Вольвокс ()
Нет, первый. Только "ВЫ" поменяйте на "МЫ", потому что вы похоже действительно не знаете формулу ржавчины.
Можно подумать гидратация и копеечные количества малостабильного метагидроксида что-то существенно меняют и Fe2O3 - уже ниразу не основа ржавчины, целиком и полностью определяющая её физико-химические свойства.

Цитата Вольвокс ()
И где здесь указание на бескислородную среду?
В том, что Fe2O3 на Земле начал образовываться только с появлением молекулярного кислорода.
Цитата Вольвокс ()
Так покажите мне эти представления! Из Еськова понятно, что кора древней Земли состояла из магматических пород
Вот как раз у этого самого Еськова, которого Вы читали каким-то совершенно избирательным образом, про железо ясным по белому написано:
Небольшие количества кислорода, образовывавшегося в результате фотодиссоциации молекул воды под действием жесткого ультрафиолетового излучения, полностью расходовались на окисление постоянно выделяемых вулканами аммиака, закиси углерода, метана и сероводорода. Однако начиная с определенного момента в океанах начали образовываться так называемые полосчатые железные руды (джеспиллиты), представляющие собой чередование бедных и обогащенных окислами железа прослоев. Они формируются, когда двухвалентное (закисное) железо, выработавшееся в результате вулканической активности и растворенное в морской воде, реагирует в поверхностных слоях океана с молекулярным кислородом, окисляется до трехвалентного (окисного) и выпадает в виде нерастворимого осадка на дно. Таким образом, начало образования руд этого типа (состоящих главным образом из гематита Fe2O3 и магнетита FeO•Fe2O3) означает появление на Земле достаточно мощного источника молекулярного кислорода, каковым могут быть только фотосинтезирующие организмы.
Ваши упоминания "ржавчины" в контексте диспута и вот эта вот фраза:
Цитата Вольвокс ()
Относится к другой планете, но не к Земле.
говорят только о том, что Вы действительно не представляете себе минеральный состав даже древней Земли. Ну о какой астрохимии тут говорить-то тогда?

Цитата Вольвокс ()
Я говорил, что впервые про нитридные планеты прочитал в какой-то работе (Доллана, кажется).
Это опять таки тут не важно - важно, что Вы её защищаете.
Цитата Вольвокс ()
А позже я наткнулся на факт, что Ио более чем наполовину состоит из сульфидов. Сульфидов! А тут азот - пятый по распространённости! Вероятность встретить такие планеты должна быть больше, чем углеродных (По причине большей электроотрицательности азота) и серных. Здесь применима логика того же принципа заурядности.
Эта логика называется не принцип заурядности, а "в огороде бузина - в киеве дядька". Если жизнь мы знаем хотя бы одну и можем предполагать, что где-то есть ещё что-то более-менее похожее, то нитридных планет без существенных примесей кислорода (в виде воды прежде всего, разумеется) пока не знаем ни одной.
То, что аммиачные океаниды возможны и даже высоковероятны - Мы не только не спорю, но и сам уже последний десяток-полтора страниц так считаю. Но вот то, что в них при этом почти не будет воды и других оксидов - извините, никак не верится.

Цитата Вольвокс ()
Во-вторых, три легких элемента — литий, бериллий и бор — тоже в условиях звезд легко превращаются в гелий и углерод, и их синтез происходит в межзвездной среде в реакциях с участием космических лучей.
Ичо? Это там было уже давно. Как и вот это:
Цитата
единственный устойчивый изотоп фтора — 19F — образуется в звездных ядерных реакциях с весьма малым выходом, и содержание фтора во Вселенной примерно в десять тысяч раз ниже, чем кислорода.
Десять тысяч - все же не миллион, как выше там же отмечено в случае бора и углерода, но каковы должны быть условия его избирательного накопления на теле планетарных размеров в количествах сопоставимых с кислородом и в то же время в относительно астрофизически-спокойных условиях хотя бы на полмиллиарда лет (т.е. - водой) - Мы себе так и не могу бредставить и Вы так и не показали внятно этого механизма.

Цитата Вольвокс ()
мы впираемся в комплементарные архитектуры, но теряем множество потенциальных биосфер на СО2, Н2SО4 и других
Это почему же? С чего бы тогда ферменты работали бы в суперкритическом CO2? Кагбе в основе каталитической активности фермента лежит в т.ч. (а для специфики - прежде всего) комплементарное взаимодействие субстрата и активного центра фермента. Да и серная кислота чем плоха для взаимодействия, например, сложных поляризованных молекул силиконов и других вариантов особостойкой гетероорганики?

Цитата Вольвокс ()
И водородные связи я наблюдаю в каждом глотке воды - комплементраный механизм - не делает его незаменимым.
Для всей известной земной жизни - делает. Для какой не делает и почему она такая вообще может возникнуть сама в наблюдаемой вселенной - ниразу не понятно при разглядывании тех разрозненных деталек от разных конструкторов (типа этихваших куркубитурилов и ротаксанов), что на их основе природа сама вообще способна собрать хоть что-то реплицирующееся в принципе.

Цитата Вольвокс ()
Яж говорю: чисто неразумное отрицание реально работающего супрамолекулярного аппарата.
Спроектированного цивилизацией. Интерсно - чойта Мы не наблюдаем в таком случае в природе цепную передачу, двигатели внутреннего сгорания и электрические трансформаторы? wacko

Цитата Вольвокс ()
Я ничего не предлагаю, а привожу факты.
Ещё раз - Вы привели не факты - Вы высыпали горстку деталек от разных конструкторов и сказали, что из подобного природа сама с достаточно высокой вероятностью могла бы сделать аналог ДВС.

Цитата Вольвокс ()
Это подобие генетического кода.
ЩИТО? Вы значение биологического термина "генетический код", знаете? Ну вот почитайте что-ли хотя бы Википузию.
То ржавчина на древней Земле, то генетический код из кукурбитурилов - шо Ви несете вообще? Когда прекратится это возмездие во имя Луны? %)
Цитата Вольвокс ()
Затем они разъединяются
При каких условиях?
Цитата Вольвокс ()
больший собирает внутри себя копию меньшего, но имея взаимосвязь с прошлым меньшим, фиксируется в таком же положении. Меньший связывается с новым большим, тогда как новый больший был создан в более крупном кукурбтурил-комплексе.
ОК. Прекрасно - самосборку или даже автокатализ Вы покажете. Осталась показать самую малость, которая отличает кристаллы от молекул наследственности - где тут место наследственной информации (точно копирующихся нерегулярных маловероятных структур)?
Цитата Вольвокс ()
ВНЕЗАПНО, в тезисе стояло клечевое сочетание для простоты.
С простотой - в раздел "Свободное Общение."
Цитата Вольвокс ()
Я вот чего не пойму - ГДЕ Я ЕГО МОДЕЛИРУЮ!
Цифры вероятностей чего-то-там писал кто тут двумя страницами ранее, ы? Были циферки - всё - уже модель - извольте её защищать.
Конструирование "того-не-знаю-чего", чтобы оно было более-менее достоверным - ниразу не простая задача: Ignorantia non est argumentum для "измышления гипотез" (строго по Ньютону-Лапласу-Оккаму) - распечатйте это себе на видном месте уже что ли.

Цитата Вольвокс ()
Соединения натрия - да, а калия/кальция - ещё туда сюда.
Куда "туда-сюда"? При температурах, когда денатурирует или разваливается любая сколь-нибудь длинная органика?

Цитата Вольвокс ()
Как я полагаю, рассматривать бор- и фтор- модели вы не будете в любом случае, даже если они имеют эти факторы.
Как уже писал неоднократно: буду только в том случае, если она поэтапно и непротиворечиво фактам будет демонстрировать механизм планетарного накопления этих элементов в количествах, на порядки превышающих углерод и кислород соответственно.
Последовательность: Космические лучи -> Фтор! -> ... -> ФТОРНЫЕ ПЛАНЕТЫ!! -> ... -> PROFIT!!1111 - ниразу не вариант, пока не будут расписаны все многоточия.

Цитата Вольвокс ()
Добро пожаловать в королевство неразнообразных кетонов/поликетонов/липидов
Да - без азота фигня получается - Вы правы. yes Как Мы раньше смутно подозревал и сам. biggrin Действительно - ещё одно свидетельство в пользу
Цитата Вольвокс ()
В таком случае действительнос стоит ограничится Землёй, 4 нуклеотидами, 22(23) аминокислотами.
biggrin

Цитата Вольвокс ()
Комплементарный механизм - не самый сложный механизм в супрамолекулярной химии.
Бинго ещорас!
А теперь давайте сделаем ещё один мааааленький шаг - и вспомним как сложность относится к вероятности.
А также и о существующем положении вещей, где даже наша Земная жизнь, построенная на основе этого "не самого сложного механизма" даже серьезнейшим системным биологам все ещё представляется крайне плохо редуцируемой и маловероятной.

Цитата Вольвокс ()
из источника понятно, что с помощью водородных связей кукурбитурил-комплексы становятся ещё более разнообразными(И громозкими).
И Вы так пишете, будто это - что-то плохое. Хотя оно действительно плохое - для малополярных растворителей.

У нас есть сильно подозрение, что если Вы таки будете пытаться усложнять этиваши кукурбитурил-комплексы и пр. до носителей наследственности, то в итоге у Вас получатся... замчательные комплементарные линейные гетерополимеры. Причём при дальнеёшей оптимизации отличающиеся от НК только косметически. biggrin


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)

Сообщение отредактировал Rattus - Четверг, 18.06.2015, 20:47
isotericДата: Четверг, 25.06.2015, 14:15 | Сообщение # 475
Первооткрыватель
Группа: Пользователи
Французская Полинезия
Сообщений: 372
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата Вольвокс ()
В таком случае действительнос стоит ограничится Землёй, 4 нуклеотидами, 22(23) аминокислотами.


Ладно 22(23) аминокислот это ещё понятно (большое разнообразие с математической точки зрения biggrin ) , но к 4 нуклеотидам A, G, T, С хотя бы U добавить (как никак бактериофаги распространены ok )

Цитата Rattus ()
Причём при дальнеёшей оптимизации отличающиеся от НК только косметически.

Это если рассматривать громоздкие кукурбитурил-комплексы, можно сделать что нибудь попроще, как НК?
Не забываем про фосфорилгуагиниды.


То что мы живем в реальном мире, это ненаучная теория. Её нельзя ни доказать ни опровергнуть.

Сообщение отредактировал isoteric - Четверг, 25.06.2015, 14:16
RattusДата: Четверг, 25.06.2015, 18:50 | Сообщение # 476
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата isoteric ()
но к 4 нуклеотидам A, G, T, С хотя бы U добавить
Урацил - это "диалектная" форма тимина. Вернее наоборот: тимин - это метилированный урацил, более стойкий к спонтанной мутации, превращающей его в цитозин: http://users.livejournal.com/_hellmaus_/120382.html , причём местами это происходит и в РНК и не только в тимин: http://yanko.lib.ru/books/biolog/nagl_biochem/88.htm
Цитозин тоже метилируется точно в том же месте что и урацил. Причём при той же (обратной) спонтанной мутации он превращается в тимин.
Но это не только пиримидиновых нуклеотидов касается - аденин у бактерий тоже метилируется.
Такие дела.
Поэтому в эти "диалектные дериваты", сильно зависящие от генного контекста, Мы вообще предпочитаю не вдаваться даже со студентами, если они не собираются идти в молбиологию. А по хорошему тимин вообще следует переименовать в метилурацил - это более химическое название всяко лучше будет отражать и его строение и роль.

Цитата isoteric ()
Это если рассматривать громоздкие кукурбитурил-комплексы, можно сделать что нибудь попроще, как НК?
К этому Мы и призываю (духов Оккама, Лапласа и Ньютона) уже какую страницу - не усложнять на ровном месте, ибо природа идёт путём вероятным, а вероятный путь - всегда более простой, как известно со времён Больцмана. Но нет - ксеноэнтузиасты не ищут лёгких путей! wink И Демона Нередуцируемой Сложности они не боятся.

Цитата isoteric ()
фосфорилгуагиниды
Аштойта?


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
isotericДата: Четверг, 25.06.2015, 19:51 | Сообщение # 477
Первооткрыватель
Группа: Пользователи
Французская Полинезия
Сообщений: 372
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата Rattus ()
Аштойта?

Мы 10 страниц назад рассматривали что это: http://luboznatel.ru/?p=2919

Добавлено (25.06.2015, 19:51)
---------------------------------------------

Цитата Rattus ()
Мы вообще предпочитаю не вдаваться даже со студентами, если они не собираются идти в молбиологию.

Но всё таки
Цитата Rattus ()
ксеноэнтузиасты не ищут лёгких путей!


То что мы живем в реальном мире, это ненаучная теория. Её нельзя ни доказать ни опровергнуть.
ВольвоксДата: Пятница, 26.06.2015, 01:09 | Сообщение # 478
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата Rattus ()
Вот как раз у этого самого Еськова, которого Вы читали каким-то совершенно избирательным образом, про железо ясным по белому написано:

Не стоило копировать этот отрывок, тем более и то, что я и начал отталкиваться от него "в поисках истины" про растворимые и нерастворимые оксиды железа. wink Сильно альтернативщиной не хотел заниматься, поэтому искал опровержение этому. И довольно быстро нашёл. Сначала узнал про минерал - вюстит, который чуть менее, чем полностью, состоит из FeO и добывается на километровой глубине. А потом ещё про метеориты узнал. Поэтому я уже довольно давно признал это и больше не следует возвращаться к "поискам истины". smile
Цитата Rattus ()
Вы действительно не представляете себе минеральный состав даже древней Земли.

Вы его, кстате, так и не представили мне. Зато его представил вам я. Ну сгрёб кислород железо до трёх-валентного состояния, ну поднакопилось других пород. Первичные породы никуда не делись. Максимум - прометаморфозились в осадочные. Это вам говорят древнейшие булыжники с Гренландии. Поэтому ещё непонятно, кто из нас не имеет представления о геохимии древней Земли.
Цитата Rattus ()
Эта логика называется не принцип заурядности, а "в огороде бузина - в киеве дядька"

Может быть это
Цитата Вольвокс ()
Ио более чем наполовину состоит из сульфидов. Сульфидов! А тут азот - пятый по распространённости! Вероятность встретить такие планеты должна быть больше, чем углеродных(По причине большей электроотрицательности азота) и серных

и называется так, но само существование нитридных планет вытекает из принципа заурядности и математической логики.
Цитата Rattus ()
Если жизнь мы знаем хотя бы одну и можем предполагать, что где-то есть ещё что-то более-менее похожее, то нитридных планет без существенных примесей кислорода (в виде воды прежде всего, разумеется) пока не знаем ни одной.

Океанид тоже мы не знаем, однако они уже присутствуют в симе и активно моделируются ксенобиологами как возможные обитаемые планеты. wink
Цитата Rattus ()
То, что аммиачные океаниды возможны и даже высоковероятны - Мы не только не спорю, но и сам уже последний десяток-полтора страниц так считаю. Но вот то, что в них при этом почти не будет воды и других оксидов - извините, никак не верится.

Надо не верить, а моделировать. smile По крайней мере так считать - значит считать, что ИО наполовилу состоит и водяных льдов. Но там, ВНЕЗАПНО, форм кислорода, кроме как не очень редких силикатов, нет. wink
Кстате, решается проблема с "супер-мега-ультра" ядовитым кислородом для аммиачных прокариот - ведь кислород может связаться с атмосферным азотом в стабильный оксид. Вот тебе и доступная форма, и неядовитый газ.
Цитата Rattus ()
Десять тысяч - все же не миллион, как выше там же отмечено в случае бора и углерода, но каковы должны быть условия его избирательного накопления на теле планетарных размеров в количествах сопоставимых с кислородом и в то же время в относительно астрофизически-спокойных условиях хотя бы на полмиллиарда лет (т.е. - водой) - Мы себе так и не могу бредставить и Вы так и не показали внятно этого механизма.

Покажу скоро, но пока просто посудим методом математической логики. 1/10 000 - встречаемость атомов фтора на атом кислорода. Значит, средняя встречаемость фторных планет к кислородным - 1/10 000. Но это чисто статическая цифра. Тут надо учитывать и давление солнечного ветра(Который сможет снести фтор к окраинам системы) а также просто рассеянность элемента по системе. Поэтому встречаемость фторных планет на кислородные - около 1/200 000. Но всё равно - учитавая, что "статическая значимость" здесь высока - это пока - оценка со стороны математической логики, ане астрофизики(Хотя согласование всё равно есть).
Цитата Rattus ()
Это почему же? С чего бы тогда ферменты работали бы в суперкритическом CO2? Кагбе в основе каталитической активности фермента лежит в т.ч. (а для специфики - прежде всего) комплементарное взаимодействие субстрата и активного центра фермента.

Да, комплементарный механизм действительно универсален, но не уникален. Это показано на примере ротаксанов.
Цитата Rattus ()
молекул силиконов

Да, вспомнил. Где-то здесь я давал ссылку на химический справочник. Там я давно обратил внимание, что силоксаны представлены в виде свободных радикалов. А ведь правда - раз есть пи-связи(Бинарные), то значит и пи-радикалы будут. Поэтому тезис Никитина нуждается в комментарии
Цитата
На этих пи-системах держится еще стэкинг-взаимодействие в РНК/ДНК и дальние перескоки неспаренных электронов в ряде свободно-радикальных реакций, типа окисления сквалена в ланостерол

Да, действительно, на кремнии ароматические молекулы не построишь. Сильно - думаю - без них обойтись можно. Например, использовать интеркалюцию вместо стекинга или просто усилить водородные связи. Тем более - РНК/ДНК не будут плавать в серной кислоте/фтороводороде.
Всё остальное - химическое "недообразие" - легко найдётся альтернативные аналоги.
Изходя из выше перечисленного, следует вернуться к вопросу о "чисто-кремниевой" жизни - к тем же силиконам, но вместо углеродных боковых цепей - силоксановые/силтиановые/силатрановые.
Цитата Rattus ()
ниразу не понятно при разглядывании тех разрозненных деталек от разных конструкторов (типа этихваших куркубитурилов и ротаксанов), что на их основе природа сама вообще способна собрать хоть что-то реплицирующееся в принципе.

Да, но это при всём при том, что вы их, похоже, совсем не разглядывали. Ладно ротаксаны(*Там электрохимическая основа), но кукурбитурилы - палехче наших РНК/ДНК синтезируются(Хотя бы так). Тем более - если хотябы один кукурбитурил соберётся - он свободно может собрать из этого вашего конструктора(Из которого, у вас ничего не собирается) себе идентичный.

Цитата Rattus ()
Спроектированного цивилизацией

А теперь вспомним, что "чистые" РНК и пептиды на улице тоже не валяются. И, ВНЕЗАПНО, практически вся наша ксенохимия(За исключением полиамидов, которые може встретить в вулканических термальных источниках) "синтезирована цивилизацией". biggrin
Цитата Rattus ()
ЩИТО? Вы значение биологического термина "генетический код", знаете?

Ну, и. Интрекаляционно связанные кукурбитурил-комплексы кодируют определённые структуры(В том числе и полимеры), которые собираются в более больших кукурбитурил-комплексах. В источник заглядывали? Там всё в картинках указано. Не путайте никого. smile
Цитата Rattus ()
То ржавчина на древней Земле, то генетический код из кукурбитурилов - шо Ви несете вообще? Когда прекратится это возмездие во имя Луны?

Это уже точно невнимательное чтение. smile Во-первых, про ржавчину разговор закрыли, во-вторых, вы не увидели ключевое слово "аналоги".
Цитата Rattus ()
При каких условиях?

При поглощении энергии, необходимой для разрыва интеркаляционных связей.
Цитата Rattus ()
Прекрасно - самосборку

Пфф. Выше об этом уже писал.
Цитата Rattus ()
автокатализ

Тут он сильно не нужен, так как, в отличии от НК, они могут собрать практически всё, что угодно.
Цитата Rattus ()
где тут место наследственной информации

wacko Об этом я уже писал. Это вы приняли за шизофазию. smile Хотя это было адаптация тезиса из источника.
Цитата Rattus ()
Цифры вероятностей чего-то-там писал кто тут двумя страницами ранее, ы?

А, то есть Никитин или Мулкиджанян уже давно эти циферки опубликовал и они всем известны? При этом они оптимистичнее моих циферок?
При всём при этом выходит - что сейчас, по умолчанию, в симе обитаема каждая пятая система. И при этом самыми распространёнными типами жизни являются титаническая(Как бы вам этого не хотелось, просто Титаны сами по себе - частое явление, хотя в конфиге стоит аш 0.03) и пустынно-органическая. Терры вылазеют при каждом десятом клике. Ваши "Каждая третья..." с вашими стыками про калий, а также с тучей других проблем(Например, хиральная чистота) звучат, как взаимоисключающие параграфы. wacko Такая цифра оптимистична даже для меня - самого оптимистичного из ксенооптимистов(Кроме Сагана и автора статьи на википузии). Можно и поменьше, например - 1/50 или 1/30. Но не как 1/3 или 1/15, учитывая все сложности абиогенеза.
Цитата Rattus ()
Куда "туда-сюда"? При температурах, когда денатурирует или разваливается любая сколь-нибудь длинная органика?

При таких температурах жидкого аммиака не будет. smile Я ж вам давал ссылку. Там чётко показано - соли натрия весьма хорошо растворимы(Хлорид натрия - больше, чем у воды). Калия - не очень. У кальция - очень хорошо растворяются. Думаю - вода будет не единственный "кислый дым". Её соли должны быть редким явлением на азотных планетах.
Цитата Rattus ()
Последовательность: Космические лучи -> Фтор! -> ... -> ФТОРНЫЕ ПЛАНЕТЫ!! -> ... -> PROFIT!!1111 - ниразу не вариант, пока не будут расписаны все многоточия.

Неужели я где-то писал про космиеские лучи как источнык накопления фтора? smile
Цитата Rattus ()
Да - без азота фигня получается - Вы правы. Как Мы раньше смутно подозревал и сам. Действительно - ещё одно свидетельство в пользу
Чего???777
Цитата Rattus ()
А теперь давайте сделаем ещё один мааааленький шаг - и вспомним как сложность относится к вероятности.

А теперь внимательно прочитаем то что цитируем и узнаем, что продублируем мою мысль. biggrin

Цитата Rattus ()
И Вы так пишете, будто это - что-то плохое

Плохое - они развалятся при первом чихе. Намного стабильнее - длинные 3д структуры кукурбитурилов с комплексами серы/селена/алюминия. В них информации хранить можно будет бесконечно много, а собрать - самый сложный пептид.
Цитата Rattus ()
Хотя оно действительно плохое - для малополярных растворителей.

Кукурбитурилы растворимы только в сильных кслотах. Даже в воде они нерастворимы.
Цитата Rattus ()
У нас есть сильно подозрение, что если Вы таки будете пытаться усложнять этиваши кукурбитурил-комплексы

Только если брать эту нестабильную установку с водородным связами.

Цитата Rattus ()
то в итоге у Вас получатся... замчательные комплементарные линейные гетерополимеры. Причём при дальнеёшей оптимизации отличающиеся от НК только косметически

Комплементарны они только в сборке. Причём эта комплементарность - основана на интеркаляции. Да и полимеров там нет - разве что эти супрамолекулярные комплексы с алюминием.
Цитата Rattus ()
К этому Мы и призываю (духов Оккама, Лапласа и Ньютона) уже какую страницу - не усложнять на ровном месте, ибо природа идёт путём вероятным, а вероятный путь - всегда более простой, как известно со времён Больцмана.

Именно поэтому не следует брать эти громозкие структуры на водородных связях - вероятность их появления, скорей всего очень мала.
Цитата isoteric ()
Это если рассматривать громоздкие кукурбитурил-комплексы, можно сделать что нибудь попроще, как НК?

Это если смотреть со стороны водородных связей. Одиночные или же в комплексах с алюминием - другое дело - даже полегче, чем НК. Источник читали?
Цитата isoteric ()
фосфорилгуагиниды.

А вот теперь их опровергаем. Фосфорилгуагиниды - сложные структуры, похлеще ротаксанов. Кукурбитурил-комплексы - пока наилучший аналог НК - и в "сложности" и "громозкости". cool

Цитата Rattus ()
Кстате к кислой среде жизнь приспосабливается куда лучше чем к щелочной

Занятно, спасибо.

Добавлено (26.06.2015, 01:09)
---------------------------------------------
Работа по альтернативным формам биохимических циклов. Довольно интересная, может пригодится.

RattusДата: Пятница, 26.06.2015, 06:18 | Сообщение # 479
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата Вольвокс ()
но кукурбитурилы - палехче наших РНК/ДНК синтезируются(Хотя бы так). Тем более - если хотябы один кукурбитурил соберётся - он свободно может собрать из этого вашего конструктора(Из которого, у вас ничего не собирается) себе идентичный.
Ага - идентичный. Как любой кристалл. ИНФОРМАЦИЯ ГДЕ?
Цитата Вольвокс ()
Интрекаляционно связанные кукурбитурил-комплексы кодируют определённые структуры(В том числе и полимеры), которые собираются в более больших кукурбитурил-комплексах. В источник заглядывали?
Какой? Тут:
Цитата Вольвокс ()
чисто неразумное отрицание реально работающего супрамолекулярного аппарата.
ссылка никуда не ведет.
Цитата Вольвокс ()
А теперь вспомним, что "чистые" РНК и пептиды на улице тоже не валяются.
Нудык - а как может быть иначе при 21% O2 и РНКазах, обильно продуцируемых каждой самой захудалой бактерией. То что в природе ещё существуют вироиды - уже почти чудо.
Цитата Вольвокс ()
"Именно поэтому не следует брать эти громозкие структуры на водородных связях - вероятность их появления, скорей всего очень мала."
Цитата Вольвокс ()
Комплементарный механизм - не самый сложный механизм в супрамолекулярной химии.
Добъемся неукоснительного соблюдения взаимоисключающих параграфов!

Цитата Вольвокс ()
Первичные породы никуда не делись. Максимум - прометаморфозились в осадочные.
Ага - ну сов7 ерунда. А то, что эти самые первичные породы на то и первичные, что в биосферу не вовлечены остались и до них ещё докопаться надо - это нас не волнует ниразу - ведь название темы нам уже давно неинтересно, ага. wacko
Цитата Вольвокс ()
Кстате, решается проблема с "супер-мега-ультра" ядовитым кислородом для аммиачных прокариот - ведь кислород может связаться с атмосферным азотом в стабильный оксид.
Т.е. Вы хотите сказать, что есть условия в диапазоне существования органики, при которых кислород будет в первую очередь реагировать с N2, а не с NH3? wacko Расскажите об этом своему школьному учителю химии и выложите сюда его ответ.
Цитата Вольвокс ()
Океанид тоже мы не знаем
ЧОЧО?
Цитата Вольвокс ()
По крайней мере так считать - значит считать, что ИО наполовину состоит и водяных льдов. Но там, ВНЕЗАПНО, форм кислорода, кроме как не очень редких силикатов, нет.
Цитата "Википедия"
Иней из диоксида серы покрывает почти всю поверхность Ио, окрашивая большие области в белый или серый цвет.
Пожалуй действительно - с таким уровнем аргументации дальнейшая дискуссия не имеет смысла.

Цитата isoteric ()
http://luboznatel.ru/?p=2919
Благодарю.
Только получающиеся там незаряженные группы хуже защищают полимер от гидролиза, о чём было в одной из Наших ссылок на предыдущей странице: http://chemwiki.ucdavis.edu/Organic....iesters


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
isotericДата: Пятница, 26.06.2015, 13:26 | Сообщение # 480
Первооткрыватель
Группа: Пользователи
Французская Полинезия
Сообщений: 372
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата Вольвокс ()
Кукурбитурил-комплексы - пока наилучший аналог НК - и в "сложности" и "громозкости".

Ну что же, после прочтения одного источника полностью с вами согласен, но только относительно фосфорилгуанидина, ведь однако как говорил Rattus это только косметическая переделка. Но если такие комплексы могут существовать в аммиаке, то наверное это вполне себе самостоятельный аналог.


То что мы живем в реальном мире, это ненаучная теория. Её нельзя ни доказать ни опровергнуть.

Сообщение отредактировал isoteric - Пятница, 26.06.2015, 13:43
Форум » SpaceEngine » Геймплей » Жизнь
Страница 32 из 36«1230313233343536»
Поиск:

>