English Новый сайт

Расширенный поиск

[ Новые сообщения · Пользователи · Правила ]
Страница 25 из 36«1223242526273536»
Форум » SpaceEngine » Геймплей » Жизнь
Жизнь
ВольвоксДата: Понедельник, 04.05.2015, 15:38 | Сообщение # 361
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата isoteric ()
А может быть не просто белки, а сочетание неправильно свёрнутых белков с липидами

Нет, прионы - это просто неправильно свёрнутые белки с аномальной третичной структурой.
Цитата isoteric ()
От растворителя зависит строение наследственного аппарата, а вот от него уже зависит какие элементы нужны больше а какие нет, например фосфора нужно больше если наследственный аппарат состоит из фосфорилгуанидинов

Нет, НК и фосфорилгуанидинам будет комфортно в любой полярной среде, будь то С2Н5ОН, то фтороводород.
Цитата Serega_str ()
Мне было бы очень интересно прочитать материал под названием "Инфа концентрированная. 146%"
Молодцы, коллеги! Надеюсь, постепенно у вас всех получится выработать консенсус относительно такой сложной темы.

Приходите лет через десять, тогда почитаете. biggrin

Добавлено (04.05.2015, 15:38)
---------------------------------------------
www.inbi.ras.ru/ubkh/46/shkundina.pdf - Очень интеесный материал про прионов. Оказывается, они могут симбиозировать с дрожжами(Недочитал).


Сообщение отредактировал Вольвокс - Понедельник, 04.05.2015, 15:39
isotericДата: Понедельник, 04.05.2015, 16:33 | Сообщение # 362
Первооткрыватель
Группа: Пользователи
Французская Полинезия
Сообщений: 372
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата Вольвокс ()
Очень интеесный материал про прионов.

Прочитаем
Цитата Вольвокс ()
Нет, НК и фосфорилгуанидинам будет комфортно в любой полярной среде, будь то С2Н5ОН, то фтороводород.

Но белки же сворачиваются в аммиаке wink


То что мы живем в реальном мире, это ненаучная теория. Её нельзя ни доказать ни опровергнуть.
RattusДата: Понедельник, 04.05.2015, 20:23 | Сообщение # 363
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата Serega_str ()
А мы Вас мотивируем, однако!
Ага. Хоть какая-то польза. crazy
Тащемта и ваше упорство в освоении акдемических областей радуетъ невозбранно. Но Вы таки беритесь за свою непосредственную учёбу - я себе могу (точнее - мог) позволить заниматься непрофильной областью последние полгода, а вам ещё немало грызть силикатные породы науки. Так что дерзайте, кагрица дорогу осилит идущий и всетакое, а потом таки возвращайтесь к нам с новым багажомЪ. yes
Цитата Serega_str ()
Мне было бы очень интересно прочитать материал под названием "Инфа концентрированная. 146%"
Если на форум не будете заходить - могу в личку кинуть ссылку, когда опубликую.
Цитата Вольвокс ()
Приходите лет через десять, тогда почитаете.
Тащемта обзорец-то "Введение в ксенобиологию" Мы уже написал ещё в начале декабря и ссылку в теме выкладывал, только его теперь надо основательнейшим образом переработать в соответствии с накопленными данными (по биогенным элементам, инвертированным мембранам и мн. др.). Как напишу - выложу. И полагаю, это произойдет порядка на 4 раньше. cool
Цитата isoteric ()
Но белки же сворачиваются в аммиаке
Да аммиак-то понятно уже. Куда страньше, что белки работают в сверхкритическом CO2 - вот с этим надо разобраться в первую очередь.


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
ВольвоксДата: Понедельник, 04.05.2015, 22:04 | Сообщение # 364
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата Rattus ()
Тащемта обзорец-то "Введение в ксенобиологию" Мы уже написал ещё в начале декабря и ссылку в теме выкладывал, только его теперь надо основательнейшим образом переработать в соответствии с накопленными данными (по биогенным элементам, инвертированным мембранам и мн. др.). Как напишу - выложу. И полагаю, это произойдет порядка на 4 раньше.

Вы сами сказали, что на это всё 20 страниц не хватит. А если относится к делу серьёзно, то тут нужно будет ункваунний рассматривать в качестве биогенного элемента.
Цитата isoteric ()
Но белки же сворачиваются в аммиаке

Как бы закрытая тема. Я уже говорил, что белки совершенно не пригодны для аммиака в качестве растворителя wink . Указывал на полиамиды и полиуретаны(А такжэ на нэгодныеэ полиимиды).
Цитата Rattus ()
Куда страньше, что белки работают в сверхкритическом CO2 - вот с этим надо разобраться в первую очередь.

Меня раньше тоже волновал этот вопрос, но правда, скорее всего, кроется в выделенном слове. Так известно, что при нормальных условиях вода проявляет сугубо амфотерные свойства, зато в сверхкритической среде - сильно кислотные. Аналогично с СО2 - в сверхкритической среде он начинает проявлять странные свойства, нетипичные для обычных кислотных оксидов.
Rattus, насчёт прионов - признавать или нет? biggrin
isotericДата: Вторник, 05.05.2015, 04:30 | Сообщение # 365
Первооткрыватель
Группа: Пользователи
Французская Полинезия
Сообщений: 372
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата Вольвокс ()
Как бы закрытая тема.

Ну вот а значит зависимость кол-ва элементов от растворителя тоже дело закрытое. Ответ - зависимость есть. cool
Цитата Вольвокс ()
СО2 - в сверхкритической среде он начинает проявлять странные свойства, нетипичные для обычных кислотных оксидов.

Есть такое дело, однако если мы воду пытались превратить в газ при гигантском давлении (сверхкритическая среда), то тут совсем другая история - белки как-то должны работать ещё и при повышенной плотности данного газа surprised вопрос


То что мы живем в реальном мире, это ненаучная теория. Её нельзя ни доказать ни опровергнуть.
RattusДата: Вторник, 05.05.2015, 06:37 | Сообщение # 366
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата Вольвокс ()
Вы сами сказали, что на это всё 20 страниц не хватит.
Это если не только про биогенез писать, а вообще про пределы наномашинерии.
Цитата Вольвокс ()
А если относится к делу серьёзно, то тут нужно будет ункваунний рассматривать в качестве биогенного элемента.
Максимум унбигексий. Да и это уже не особо серьезно.
Цитата Вольвокс ()
Rattus, насчёт прионов - признавать или нет?
НетЪ.


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
ВольвоксДата: Вторник, 05.05.2015, 23:23 | Сообщение # 367
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата isoteric ()
Ну вот а значит зависимость кол-ва элементов от растворителя тоже дело закрытое. Ответ - зависимость есть.

Басчхс... Полиуретаны и полиамиды состоят из тех же элементов, что и полипептиды. Зависимости однозначно нет.
Да даже если есть, отследить её невозможно. Для этого необходимо делать специальные эксперименты.
Цитата isoteric ()
Есть такое дело, однако если мы воду пытались превратить в газ при гигантском давлении (сверхкритическая среда), то тут совсем другая история - белки как-то должны работать ещё и при повышенной плотности данного газа вопрос

Тут проблем нет, ибо при таком давлении( сверхкритическая вода - 220 бар) белки будут сильно "заглушены" в химическом смысле, следовательно, известный способ их синтеза(Поняли, с помощью рибосом) будет невозможен. Либо он будет иной, либо полипептидам там не место.
Цитата Rattus ()
НетЪ.

У тут возник ключевой аргумент о прионах как живых.
Нам хорошо известно, что дал началу жизни абиогенез, то есть химическая эволюция. В некотором смысле химическая эволюция проходит и сейчас - ведь есть ДНК-молекулы, способные самостоятельно размножаться, борьба генов и т.д. Но на все эти причуды действует химическая эволюция, совершенна не та, на основе которой возникли мы. Наша эволюция - дарвиновская. А причём тут прионы? Да притом, что на них действует именно естественный отбор, а не химическая эволюция. Но к понятию "естественный отбор" следует относить только живые организмы, из чего следует, что прионы всё-таки живы.

Добавлено (05.05.2015, 23:23)
---------------------------------------------
Только заметил.

Цитата Rattus ()
А что - есть такие данные?

Гуглить "Ио, спутник Юпитера".
Цитата Rattus ()
А теперь покажите Нам место во Вселенной где должно быть наоборот.

Следуя принципу заурядности оно может быть в любом месте Вселенной. На Земле он пятый по распространённости. Хотя казалось бы.
Цитата Rattus ()
Куда вытеснить?

Реакция "Соль + соль". Бе рапы получается, проверено!
Цитата Rattus ()
По Вашему определению жизни

Да, оно у меня несколько специфичное, но не настолько запущенное, как вы предполагаете.
Жизнь это:
1)Сложная система, способная создавать свои копии.
2)Точность копий не абсолютная(Мутации).
3)Живое существо способно хранить, обрабатывать и передавать информацию.
4)Любое живое существо подвергается естественному отбору по заветам дедушки Дарвина.
Вроде всё. Прионы под все эти пункты попадают.
Цитата Rattus ()
круговая: хотя аналоговый автомат и "бесконечный", но реально степеней свободы там немного сов7.

Насколько я помню, эти "круги" идут не совсем по порядку, а какбы ступенями, поэтому спираль.
isotericДата: Среда, 06.05.2015, 04:15 | Сообщение # 368
Первооткрыватель
Группа: Пользователи
Французская Полинезия
Сообщений: 372
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата Вольвокс ()

Тут проблем нет, ибо при таком давлении( сверхкритическая вода - 220 бар) белки будут сильно "заглушены" в химическом смысле, следовательно, известный способ их синтеза(Поняли, с помощью рибосом) будет невозможен. Либо он будет иной, либо полипептидам там не место.

Но мы ж говорим про CO2 а там почему то все работает
Цитата Вольвокс ()
Вроде всё. Прионы под все эти пункты попадают.

По моему Прионы информацию обрабатывать не могут


То что мы живем в реальном мире, это ненаучная теория. Её нельзя ни доказать ни опровергнуть.
RattusДата: Среда, 06.05.2015, 08:54 | Сообщение # 369
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата Вольвокс ()
ведь есть ДНК-молекулы, способные самостоятельно размножаться
ДНК без белков самостоятельно размножаться не может. Причём в разных доменах жизни белки репликации ДНК могут быть разными.
Самостоятельно размножаться могла только РНК, да и то до конца не понятно как.
Цитата Вольвокс ()
Но на все эти причуды действует химическая эволюция
ДНК - высоко химически нейтральная молекула: её последовательность очень слабо влияет на её химические свойства.
Цитата Вольвокс ()
Ио
Забавно, да.
Цитата Вольвокс ()
Следуя принципу заурядности оно может быть в любом месте Вселенной.
Пфф! Это с чего бы, если не известно ещё ни одного примера этого?

Цитата Вольвокс ()
На Земле он пятый по распространённости.
На самом деле в коре - шестой вместе с натрием и магнием, а по молярной доле - натрия вообще больше чем железа, а в океане по массовой и молярной доле - на седьмом и шестом (вместе с кальцием) местах соответственно.
Цитата Вольвокс ()
Реакция "Соль + соль". Без рапы получается, проверено!
Что получается-то? Ну смешайте хлорид натрия с сульфатом магния - посмотрите сколько у вас будет хлорида магния и сульфата натрия. В растворе будет только диссоциат ионов, а при осаждении результат будет зависеть от условий сепарации, да и то, глядя на соотношение природных минералов, полагаю, что при эквимолярном соотношении реагирующих в-в равновесие будет сильно смещено в сторону исходных в данном случае в-в.
Цитата isoteric ()
По моему прионы информацию обрабатывать не могут
Бинго! Там даже "информация"-то чисто аналоговая, её даже объективно считать непонятно как - поэтому писать "информация" применительно к прионам лично Мы могу только в кавычках.
В отличие от дискретных последовательностей, где, например, нуклеотид - это ровно два бита.

Любая настоящая наука начинается там, где появляются абсолютные объективно исчислимые величины и биология здесь ниразу не должна быть исключением. Один из вполне подходящих и даже обязательных для неё таких фундаментов (хотя не единственный, на Наш взгляд) - понятие сложности по Колмогорову применительно к аппарату наследственности.


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
isotericДата: Среда, 06.05.2015, 14:51 | Сообщение # 370
Первооткрыватель
Группа: Пользователи
Французская Полинезия
Сообщений: 372
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата Rattus ()
Один из вполне подходящих и даже обязательных для неё таких фундаментов (хотя не единственный, на Наш взгляд) - понятие сложности по Колмогорову применительно к аппарату наследственности.

Вы давайте сразу единицу измерения lol


То что мы живем в реальном мире, это ненаучная теория. Её нельзя ни доказать ни опровергнуть.
RattusДата: Среда, 06.05.2015, 18:55 | Сообщение # 371
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Бит и символ.

"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
isotericДата: Среда, 06.05.2015, 19:07 | Сообщение # 372
Первооткрыватель
Группа: Пользователи
Французская Полинезия
Сообщений: 372
Награды: 1
Статус: Offline
Ладно с прионами разобрались... более менее. Так, а что со сверхкритическим углекислым газом? кто знает его свойства?

То что мы живем в реальном мире, это ненаучная теория. Её нельзя ни доказать ни опровергнуть.

Сообщение отредактировал isoteric - Среда, 06.05.2015, 19:07
RattusДата: Среда, 06.05.2015, 21:42 | Сообщение # 373
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата isoteric ()
Так, а что со сверхкритическим углекислым газом? кто знает его свойства?
Читаем статью, запощенную Автором несколько страниц назад и ссылки в ней. По прочим вопросам - курим Доклад комитета НАН США и ссылки в нём.
Отталкиваться следует прежде всего от этого, а дальше - как получится.


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
ВольвоксДата: Среда, 06.05.2015, 21:50 | Сообщение # 374
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата isoteric ()
По моему Прионы информацию обрабатывать не могут

В совокупности передача информации - и есть обработка wink
Цитата Rattus ()
ДНК без белков самостоятельно размножаться не может. Причём в разных доменах жизни белки репликации ДНК могут быть разными.
Самостоятельно размножаться могла только РНК, да и то до конца не понятно как.

А плазмиды?
Цитата Rattus ()
Пфф! Это с чего бы, если не известно ещё ни одного примера этого?

В кчестве приближённого значения этому принципу можно привести эволюцию человека - неандертальцы могли ведь и не вымереть.
Цитата Rattus ()
, глядя на соотношение природных минералов, полагаю, что при эквимолярном соотношении реагирующих в-в равновесие будет сильно смещено в сторону исходных в данном случае в-в.

Я тоже такого мнения.
Цитата Rattus ()
Бинго! Там даже "информация"-то чисто аналоговая

Ниразу, разве что их собственное представление, так сказать "внешний вид". Не учитывая замудрённость первичной структуры белка(12 аминокислот образуют 10^300 вариантов wink ), дискретную информацию будут несёт вторичная структура, ибо дальше понятие приона все мы не понимаем. Вторичная структура образована водородными связами. Сейчас я пытаюсь рассчитать возможное число вариантов вторичной структуры прионов.
Поэтому прионы всё-таки несут наследственную информацию в дискретном формате.

Добавлено (06.05.2015, 21:50)
---------------------------------------------

Цитата Вольвокс ()
12 аминокислот образуют 10^300 вариантов

Появилась идея - а что если некоторые прионы будут проявлять свойства ферментов, и тем самым будут разлагать прионы, а затем сшивать(?) их. Тогда в нашем распоряжении 10^300 вариантов. Хотя с нашими вторичными структурами прионам хватит, учитывая все, даже нерегулярные варианты(Не знаю, пока сколько, но выыйдет очень много).
RattusДата: Четверг, 07.05.2015, 07:46 | Сообщение # 375
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата Вольвокс ()
В совокупности передача информации - и есть обработка
Интересные "кибернетические новости".
Цитата Вольвокс ()
А плазмиды?
Плазмиды - тоже самое. Только они хотя бы кодируют свой специфический белок инициации репликации. И кодируют совершено дискретно.
Цитата Вольвокс ()
В кчестве приближённого значения этому принципу можно привести эволюцию человека - неандертальцы могли ведь и не вымереть.
При конкуренции с сапиенсами - не могли. Сапиенсы вообще - ведущая причина вымирания мегафауны на протяжении всего голоцена. Поэтому это правило, а не случайность.
И вообще какие неандертальцы, если речь была о распределении по вселенной элементов калия и натрия? Натрия в сравнении калием:
1. Образуется больше в ТЯ-реакциях как более легкого атома
2. Больше накапливается на поверхности по той же причине.
Какой и где в таких условиях может быть "калийный океан" - представить крайне трудно.
Цитата Вольвокс ()
12 аминокислот образуют 10^300 вариантов
ЧИВО?777

Цитата Вольвокс ()
ибо дальше понятие приона все мы не понимаем
Вот поэтому они к обсуждаемой теме и не относятся. Имею напомнить, что мы находимся в разделе "Геймплей", где, согласно техзаданию Проекта обсуждаются проблемы инженерного плана: какие известные и ПОНЯТНЫЕ научные факты и концепции имеет смысл прикручивать к Планетарию и Игре и как их увязать между собой.
Хотите порассуждать за переопределение понятия жизни и способы подсчета аналоговой информации - открывайте тему в разделе "Свободное общение". А здесь уже и так понаписано довольно всякой околотеоретической ерунды, чтобы разводить её ещё дальше вширь и вглубь. Все необходимые базовые материалы для моделирования выше были приведены в совершенно исчерпывающих количествах и самом разнообразном изложении - от введенных там понятий и отталкиваемся если есть желание предложить что-то по существу. Всю остальную шелуху из темы буду выкидывать - ибо сколько уже можно нести "возмездие во имя Луны".


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
Форум » SpaceEngine » Геймплей » Жизнь
Страница 25 из 36«1223242526273536»
Поиск:

>