English Новый сайт

Расширенный поиск

[ Новые сообщения · Пользователи · Правила ]
Страница 24 из 36«1222232425263536»
Форум » SpaceEngine » Геймплей » Жизнь
Жизнь
ВольвоксДата: Воскресенье, 03.05.2015, 13:18 | Сообщение # 346
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата Rattus ()
Ну, то, что "в центре каждой снежинки и дождинки сидит бактерия" - это, конечно, забавно, но "флоатеры" из этих бактерий почему-то никакие не вырастают. Ну и тот факт, что предки их были родом ниразу не из облаков - тоже не следует забывать.

Этому есть крайне простое объяснение. Во-первых, земные облака недолговечны, по сравнению с облаками газовых гигантов. Во-вторых, земные облака чересчур разрешены, ввиду чего не могут быть богаты элементами. В-третьих, у земных облаков нет источника элементов, как у юпитерианских облаков - космической пыли.

Цитата Rattus ()
Что "неубедительно"-то? Именно это в таблице и отражено. Весь вопрос в распределении элементов по системе. Нам тут с элементами - действительно повезло. Как обстоит дело на планетах вблизи и за снеговой линией - в общем мало известно: например, далеко не факт что там доступного на поверхностях тел никеля, меди и цинка больше чем здесь осмия, иридия и платины

Не убедителен бородатый аргумент "Там нет нужных элементов. Наша жизнь ведь только из углерода состоит". Про никель нечего сказать нельзя - космическая пыль наполовину из него. Про медь и цинк(а также кальций) - весьма часто встречаемые элементы в пыли. Про благородные металлы могу сказать, что звучит вроде мифично, но они там есть(в частности серебро), но в таком же количестве, как во мне углерода-14
Цитата Rattus ()
Потому что все известные нам клетки не в меру богаты прежде всего калием, не смотря на то, что среди прочих ионов 1-2 групп их ниразу не больше. Посморите ещё раз на таблицу - он там не зря выделен маджентой - его больше даже чем серы! Отсюда прямо напрашивается вывод об исключительной важности ионов

И что? Хотите сказать, что калия там нет? У калия энергия ионизации больше, чем у натрия, из чего следует, что в капле аммиака я встречу именно этот элемент. Натрий же, вероятно, будет сепарироваться.

Цитата Rattus ()
Несложными действиями можно только согнуть/расправить полипептидную цепь или оторвать у неё хвост. Поменять отдельные звенья же - требует специально обученных механизмов. И если бы они были столь же просты, то посттрансляционная модификация внутри цепи в клетках была бы распространена куда шире.

Даже первого достаточно, что обеспечить довольно долгую эволюцию. Впрочем, даже на своей "круговой" эволюции прионы смогут существовать миллионы лет, оставаясь на грани живой и мертвой природы, склонных все-таки к живой.

Добавлено (03.05.2015, 13:18)
---------------------------------------------

Цитата Rattus ()
Так дело-то как раз в том, что аммиака совсем без воды не будет - куда скорее будет вода с примесью аммиака (что в общем-то и хорошо для холодных планет - такая смесь замерзает при более низких температурах, чем чистый аммиак и тем более вода), а металлы в раствор он вовлекает гораздо хуже (из-за этой самой меньшей электроотрицательности).
Поэтому чисто-аммиачную жизнь также как и чисто-силоксановую я бы исключил из рассмотрения вовсе.
Скорее можно представить водно-аммиачный водоем, где аммиак выполняет роль приблизительно аналогично натрию в наших океанах: внутриклеточную среду скорее портит, чем улучшает, но оказывается удобен для некоторых процессов и стабилизирует среду внешнюю вышеуказанным (или каким-либо ещё) образом.

Если существование азотных планет докажут, то чисто аммиачные океаны станут возможны.


Сообщение отредактировал Вольвокс - Воскресенье, 03.05.2015, 13:15
RattusДата: Воскресенье, 03.05.2015, 13:42 | Сообщение # 347
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата Вольвокс ()
В-третьих, у земных облаков нет источника элементов
Пылевые бури и извержения вулканов уже отменили? Их сильно мало в первый миллиард лет планеты?
Цитата Вольвокс ()
как у юпитерианских облаков - космической пыли
Весь вопрос только в том сколько этой самой пыли и до куда она там падает.

Цитата Вольвокс ()
У калия энергия ионизации больше, чем у натрия, из чего следует, что в капле аммиака я встречу именно этот элемент.
Почему же в капле морской воды этого не происходит?
Цитата Вольвокс ()
Натрий же, вероятно, будет сепарироваться.
Тут он сепарируется только в довольно редких геотермальных полях.
Цитата Вольвокс ()
Даже первого достаточно, что обеспечить довольно долгую эволюцию. Впрочем, даже на своей "круговой" эволюции прионы смогут существовать миллионы лет
Хождение по нескольким аналоговым кругам - это не эволюция, а ещё одна реакция Белоусова—Жаботинского.
Тогда как в настоящих цифровых репликаторах длиной от сотен звеньев принципиально всегда можно проследить порядок наследования (по накоплению нейтральных мутаций) даже если среда и фенотип не менялись миллиарды лет.
Граница между живым и неживым именно тут - в нередуцируемом количестве наследственной информации.

Цитата Вольвокс ()
Если существование азотных планет докажут
А есть тому предпосылки?


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
ВольвоксДата: Воскресенье, 03.05.2015, 18:18 | Сообщение # 348
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата Rattus ()
Пылевые бури и из вержения вулканов уже отменили? Их сильно мало в первый миллиард лет планеты?

В первый миллиард облаков не было, так как не было стабильной атмосферы biggrin
Сегодня туда пулевые бури ничего не принесут, а вулканы - не более серы.

Добавлено (03.05.2015, 18:18)
---------------------------------------------
Цитата Rattus ()
Весь вопрос только в том сколько этой самой пыли и до куда она там падает.

На одну Землю ее валит 40 000 тонн за год! А сколько ее в окружении газовых гигантов. Можно почитать тут:
http://selena.sai.msu.ru/Shev....tem.htm
(Аппарат починят, более сведомый источник дам)
А теперь о "куда". Учитывая, что там жуткие конвекционные потоки, сепарирующаяся пыль в основном будет падать вниз, но значительная ее часть будет опять нестись вверх, к облакам.


Сообщение отредактировал Вольвокс - Воскресенье, 03.05.2015, 18:35
RattusДата: Воскресенье, 03.05.2015, 19:25 | Сообщение # 349
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата Вольвокс ()
В первый миллиард облаков не было, так как не было стабильной атмосферы
Это на Земле-то 3,5 млрд. лет назад не было стабильной (по давлению) атмосферы? Ой ли...
Цитата Вольвокс ()
Сегодня туда пулевые бури ничего не принесут
Прямо таки ничего?
Цитата Вольвокс ()
но значительная ее часть будет опять нестись вверх, к облакам.
На чем основана такая уверенность?


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
isotericДата: Воскресенье, 03.05.2015, 19:34 | Сообщение # 350
Первооткрыватель
Группа: Пользователи
Французская Полинезия
Сообщений: 372
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата Вольвокс ()
Если существование азотных планет докажут, то чисто аммиачные океаны станут возможны.

Ладно. но вопрос без ответа: каких и сколько элементов потребуется для таких вот условий. Может вы сможете ответить Вольвокс,


То что мы живем в реальном мире, это ненаучная теория. Её нельзя ни доказать ни опровергнуть.
ВольвоксДата: Воскресенье, 03.05.2015, 22:38 | Сообщение # 351
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата Rattus ()
Это на Земле-то 3,5 млрд. лет назад не было стабильной (по давлению) атмосферы? Ой ли...

Ну да, СО2 и давление 0,3 бар, конечно!
Цитата Rattus ()
Прямо таки ничего?

Ну почти biggrin
Цитата Rattus ()
На чем основана такая уверенность?

Конвекция.

Цитата isoteric ()

Ладно. но вопрос без ответа: каких и сколько элементов потребуется для таких вот условий. Может вы сможете ответить Вольвокс,

Для самой планеты, насколько я понимаю - максимум азота. Что-то похожее имеют углеродные планеты - много углерода, минимум - кислорода. Если сера способна образовывать целые планеты, то азот(шестой по распространнёности во Вселенной) подавно.
Цитата Rattus ()
А есть тому предпосылки?

Да, есть свои, собственные, а также где-то читал(Откуда и пошли собственные biggrin ). Щас покопаю.
Цитата Rattus ()
Почему же в капле морской воды этого не происходит?

В морской воде содержание натрия на порядки выше содержания калия, однако как более сильный металл сможет вытеснить натрий(Скорей всего - неполностью).

Добавлено (03.05.2015, 22:38)
---------------------------------------------

Цитата Rattus ()
Хождение по нескольким аналоговым кругам - это не эволюция, а ещё одна реакция Белоусова—Жаботинского.

Дело даже не в этом - в йетой "эволюции" действуют те самые дарвиновские идеи, а именно отбор. По моему определению жизни всё живое должно участвовать в отборе. И выходит то, что эволюция всё-таки не круговая, а спиральная. Если моя гипотеза о "Спонтаннобелковой" эволюции прионов потвердится, то их эволюция будет сравнима с нашей.


Сообщение отредактировал Вольвокс - Воскресенье, 03.05.2015, 22:38
isotericДата: Воскресенье, 03.05.2015, 22:43 | Сообщение # 352
Первооткрыватель
Группа: Пользователи
Французская Полинезия
Сообщений: 372
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата Вольвокс ()
Для самой планеты, насколько я понимаю - максимум азота.

Я этого не знал huh , однако я имел ввиду организм на основе аммиака и в основном содержание микроэлементов (там например фтора нужно больше чем натрия)


То что мы живем в реальном мире, это ненаучная теория. Её нельзя ни доказать ни опровергнуть.
ВольвоксДата: Воскресенье, 03.05.2015, 23:06 | Сообщение # 353
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата isoteric ()
там например фтора нужно больше чем натрия

Чегоо? wacko Необходимость тех или иных элементов не определяется растворителем.
Цитата isoteric ()
однако я имел ввиду организм на основе аммиака и в основном содержание микроэлементов

Это нужно чокнутых биохимиков спрашивать, ибо это сильно отдельная тема.
RattusДата: Понедельник, 04.05.2015, 07:43 | Сообщение # 354
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата Вольвокс ()
Если сера способна образовывать целые планеты
А что - есть такие данные?
Цитата Вольвокс ()
Для самой планеты, насколько я понимаю - максимум азота.
Тащемта, на планетах-гигантах азота и так всегда больше, чем кислорода. Потому океаниды (особенно с магнитным полем) у неярких в УФ-диапазоне звезд по идее должны содержать немало аммиака. Но вода и оксиды будут тоже в количестве.
Цитата Вольвокс ()
В морской воде содержание натрия на порядки выше содержания калия
Спасибо, капитан! А теперь покажите Нам место во Вселенной где должно быть наоборот.
Цитата Вольвокс ()
однако как более сильный металл сможет вытеснить натрий
Куда вытеснить? Рапа (перенасыщенный раствор соли) - кагбе не особенно благоприятное для биогенеза место.
Цитата Вольвокс ()
Дело даже не в этом - в йетой "эволюции" действуют те самые дарвиновские идеи, а именно отбор. По моему определению жизни всё живое должно участвовать в отборе.
По Вашему определению жизни и узкоспециализированный эволюционный алгоритм на суперкомпутере для моделирования чего угодно - живой. Не думаю, что участники форума и большая часть биологов с Вами согласятся. wink
Цитата Вольвокс ()
И выходит то, что эволюция всё-таки не круговая, а спиральная.
Это у цифровых репликаторов она может быть спиральная в постоянных условиях - там спирали можно отличить друг от друга по накоплению мутаций в последовательностях по вышеуказанной причине, а у прионов - именно что круговая: хотя аналоговый автомат и "бесконечный", но реально степеней свободы там немного сов7.


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
isotericДата: Понедельник, 04.05.2015, 07:43 | Сообщение # 355
Первооткрыватель
Группа: Пользователи
Французская Полинезия
Сообщений: 372
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата Вольвокс ()
чокнутых биохимиков

Ксеноспециалистов не часто встретишь, а потому они ещё должны быть и биохимиками в ксенобиологии wink
Цитата Вольвокс ()
Если моя гипотеза о "Спонтаннобелковой" эволюции прионов потвердится, то их эволюция будет сравнима с нашей.

Прежде чем за это браться нужно узнать про их строение
Вот по вашему, какого строение прионов?
Цитата Вольвокс ()
Чегоо? Необходимость тех или иных элементов не определяется растворителем.

ЧИГО? wacko Организму на аммиаке ,например, требуется на порядки больше второводорода чем кислорода а вы ещё тут говорите


То что мы живем в реальном мире, это ненаучная теория. Её нельзя ни доказать ни опровергнуть.

Сообщение отредактировал isoteric - Понедельник, 04.05.2015, 08:11
RattusДата: Понедельник, 04.05.2015, 08:02 | Сообщение # 356
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата isoteric ()
Ксеноспециалистов не часто встретишь, а потому они ещё должны быть и биохимиками в ксенобиологии
Похоже это Нам тут пришлось самому стать ведущим русскоязычным ксенобиологом, донимав в ЖЖ Михаила Никитина и даже самого Евгения Кунина (что поимело успех лишь отчасти) и теперь вот заново понять элементоорганическую биохимию через десять лет после её успешной сдачи в медакадемии, только уже в масштабе биосферы. crazy Вместо того, чтобы заниматься генами и геномами своих кишечных бактерий. А все из-за Вас, юных биоэнтузиастов (тут и на форуме EG-КТВ). angry2 biggrin

Обсужденного и приведенного тут на форуме материала уже хватает не на 20-страничную популярную обзорную статью, а на целое методическое пособие страниц до сотни. И похоже, дискуссия теперь замыкается в кольцо...


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
isotericДата: Понедельник, 04.05.2015, 08:14 | Сообщение # 357
Первооткрыватель
Группа: Пользователи
Французская Полинезия
Сообщений: 372
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата Rattus ()
А все из-за Вас, юных биоэнтузиастов

Мы всегда рады вам помочь biggrin
Цитата Rattus ()
И похоже, дискуссия теперь замыкается в кольцо...

Вы про что?


То что мы живем в реальном мире, это ненаучная теория. Её нельзя ни доказать ни опровергнуть.
ВольвоксДата: Понедельник, 04.05.2015, 08:39 | Сообщение # 358
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата isoteric ()
Прежде чем за это браться нужно узнать про их строение
Вот по вашему, какого строение прионов?

Зачем строение узнавать, ведь и так известно, что прионы - неправильно свернутые белки эукариот.
Цитата isoteric ()
ЧИГО? Организму на аммиаке ,например, требуется на порядки больше второводорода чем кислорода а вы ещё тут говорите

Фтороводород - не элемент. wink Использование тех или иных элементов не зависит от растворителя. На той же планете оч много солей калия а натрия мало, есть соли берия, океаны их воды. Из чего давно организмы будут брать те самые нужные им ионы? Точно не из калия, а, скорее всего, из бария. Тут вовсе всё не от растворителя зависит.

Добавлено (04.05.2015, 08:39)
---------------------------------------------

Цитата Rattus ()
Похоже это Нам тут пришлось самому стать ведущим русскоязычным ксенобиологом, донимав в ЖЖ Михаила Никитина и даже самого Евгения Кунина (что поимело успех лишь отчасти) и теперь вот заново понять элементоорганическую биохимию через десять лет после её успешной сдачи в медакадемии, только уже в масштабе биосферы. Вместо того, чтобы заниматься генами и геномами своих кишечных бактерий. А все из-за Вас, юных биоэнтузиастов (тут и на форуме EG-КТВ).

Надо продолжать, многое еще не обсудили. biggrin Время у нас есть, поэтому подождите с пособием.
isotericДата: Понедельник, 04.05.2015, 09:53 | Сообщение # 359
Первооткрыватель
Группа: Пользователи
Французская Полинезия
Сообщений: 372
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата Вольвокс ()
прионы - неправильно свернутые белки эукариот.

А может быть не просто белки, а сочетание неправильно свёрнутых белков с липидами
Цитата Вольвокс ()
Надо продолжать, многое еще не обсудили. Время у нас есть, поэтому подождите с пособием.

Вот действительно. Столько ещё вопросов
Цитата Вольвокс ()
На той же планете оч много солей калия а натрия мало, есть соли берия, океаны их воды. Из чего давно организмы будут брать те самые нужные им ионы? Точно не из калия, а, скорее всего, из бария. Тут вовсе всё не от растворителя зависит.

От растворителя зависит строение наследственного аппарата, а вот от него уже зависит какие элементы нужны больше а какие нет, например фосфора нужно больше если наследственный аппарат состоит из фосфорилгуанидинов


То что мы живем в реальном мире, это ненаучная теория. Её нельзя ни доказать ни опровергнуть.

Сообщение отредактировал isoteric - Понедельник, 04.05.2015, 09:56
Serega_strДата: Понедельник, 04.05.2015, 12:15 | Сообщение # 360
Космический пилот
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 86
Награды: 2
Статус: Offline
Простите, что врываюсь, но...
Цитата Rattus ()
Похоже это Нам тут пришлось самому стать ведущим русскоязычным ксенобиологом

Это же замечательно, не правда ли? biggrin
Цитата Rattus ()
А все из-за Вас, юных биоэнтузиастов

А мы Вас мотивируем, однако!
Цитата Rattus ()
Обсужденного и приведенного тут на форуме материала уже хватает не на 20-страничную популярную обзорную статью, а на целое методическое пособие страниц до сотни.

Действительно, тут в теме уже были предложения собрать всё воедино. Я думаю, ваша неповторимая троица справится!
Мне было бы очень интересно прочитать материал под названием "Инфа концентрированная. 146%" biggrin
Молодцы, коллеги! Надеюсь, постепенно у вас всех получится выработать консенсус относительно такой сложной темы.


Cпециалист по чтению тысяч строк числовой информации :D
Пробная версия каталога химических элементов и соединений для Space Engine:
https://bitbucket.org/Sergey_iL/elementsse
Форум » SpaceEngine » Геймплей » Жизнь
Страница 24 из 36«1222232425263536»
Поиск:

>