English Новый сайт

Расширенный поиск

[ Новые сообщения · Пользователи · Правила ]
Страница 23 из 36«1221222324253536»
Форум » SpaceEngine » Геймплей » Жизнь
Жизнь
ВольвоксДата: Четверг, 02.04.2015, 21:52 | Сообщение # 331
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата isoteric ()
Так а какой температурный спектр нужен для планет одновременно с аммиачными озёрами и аммиачной атмосферой?

Что значит "аммиачная атмосфера"? Если говорить о аммиачных террах, то будет аналогично как на 3емле - небольшое количество пара в атмосфере при температурах от -33 до ~ -120. НА остальных типах планет с океаном атмосфера в общем не нужна.

Некорректные ccылки вырезаны.
Rattus


Сообщение отредактировал Вольвокс - Четверг, 02.04.2015, 22:00
isotericДата: Пятница, 03.04.2015, 05:10 | Сообщение # 332
Первооткрыватель
Группа: Пользователи
Французская Полинезия
Сообщений: 372
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата Вольвокс ()
Что значит "аммиачная атмосфера"?

Вы же говорили что могут быть флоатеры, но какого состава тогда должна быть атмосфера
Цитата Вольвокс ()
Тогда просто ссылка

что то опять не открывается если всё копировать, может быть скинете то откуда можно зайти на нужную тему


То что мы живем в реальном мире, это ненаучная теория. Её нельзя ни доказать ни опровергнуть.
ВольвоксДата: Пятница, 01.05.2015, 22:34 | Сообщение # 333
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата isoteric ()
что то опять не открывается если всё копировать, может быть скинете то откуда можно зайти на нужную тему

Это uCoz похоже тупит, на других сайтах аналогично.
Цитата isoteric ()
Вы же говорили что могут быть флоатеры

Флоатеры могут быть там где есть аммиак в виде облаков(Газовый гигант). Какбэ на Венере облака сернокислотые, но атмосферу называют углекислой.
Цитата isoteric ()
но какого состава тогда должна быть атмосфера

Более сложный вопрос, но уместный только для аммиачных супертерр. Думаю, он должен состоять из азота(30-40% переменный), водорода(до 30%). Остальное заполнят инертные газы, немного кислорода и другие сооединения(СО2, СО и т.д.)
Вопрос к Rattus'у: Могут ли сложные организмы использовать водород в качестве восстановителя( Супротив - земной кислород окислитель)?

Добавлено (01.05.2015, 22:34)
---------------------------------------------
Возвращаюсь к вопросу о добавлении в планетарий строчку уровня организации местной жизни. Набросал нужные уровни(Знаком x! помечается уровень, невозможный без уровня х):
1)Прионы(4<!);
2)Вироиды/Вирусоиды(4<!);
3)Вирусы(4<!);
4)РНК-мир/Доклеточный мир;
5)Прокариоты;
6)Эукариоты;
7)Суперэукариоты(?).
Классификация довольно проста и продумана, имбицилам и школьникам - возможно, нет.

Сообщение отредактировал Вольвокс - Пятница, 01.05.2015, 22:26
RattusДата: Суббота, 02.05.2015, 07:24 | Сообщение # 334
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата Вольвокс ()
Флоатеры могут быть там где есть аммиак в виде облаков(Газовый гигант). Какбэ на Венере облака сернокислотые, но атмосферу называют углекислой.
Газовая среда все равно слишком бедная и разреженная для существования и тем более естественного зарождения там жизни.

Вообще Мы наконец-таки понял где как и почему и какие именно элементы задействует жизнь (через 10 лет после успешной сдачи бионеорганической химии, эхехехехъ).
Так вот: выходит, что жизнь, чтобы проэволюционировать до современного уровня сложности (я не только и не столько голую обезьяну тут имею ввиду, сколько плацентарных млекопитающих и цветковые растения) не только треть времени Вселенной потребовалось (и это если считать что зародилась она на уже сформировавшейся планете СС) но и треть всех более-менее доступных элементов на планетах и во Вселенной. Таблица Менделеева с раскрашенными правильными эссенциальными элементами выложу тут.

Короче говоря: чем дальше, тем все больше убеждаюсь в правоте алхимика Парацельса с его концепцией человека как "квинтэссенции" базовых элементов мира. Размеется если заменить 4 стихии на 4 агрегатных состояния вещества (твердую планетарную кору, жидкий океан, газообразную атмосферу и плазму солнца - источник УФ-лучей). Ибо сложные системы могут рождаться только в сложных средах. А системы предельной известной сложности - живые - только используя огромную часть исходного структурного разнообразия и гигантские промежутки времени в относительно спокойных условиях, предоставляемые Вселенной.

Цитата Вольвокс ()
Могут ли сложные организмы использовать водород в качестве восстановителя
Тащемта, метаногенез (4H2+CO2->CH4+2H2O) - это первая известная реакция получения органики и энергии организмами из неорганической среды. wink

Цитата Вольвокс ()
Прионы
Прионы как таковые известны только у эукариот (грибов) - скорее всего это весьма поздние паразитические автокатализаторы, возникшие как результат сложности многообразных белков эукариот.

Цитата Вольвокс ()
Вироиды
Цитата Вольвокс ()
РНК-мир
Это один уровень.
Цитата Вольвокс ()
Вирусы
Цитата Вольвокс ()
Прокариоты
Это тоже.

На самом деле уровней всего три (с половиной):
1. Доклеточный: РНК-репликаторы на минеральных матрицах, вироиды, протоклетки, протовирусы.
2. Простой клеточный: прокариоты и их бактериофаги
3. Супраклеточный: эукариоты и их вирусы
3,5. Многоклеточность.

Вирусы, будучи специализироваными на перенос генетической информации (ДНК - это их изобретение на самом деле) - необходимый компонент эволюционирующей биосферы с самого её начала: одноклеточной и не только (если вспомнить происхождение плаценты). Иначе генетическая изоляция, храповик Мёллера и аля-улю. Мир клеток и мир вирусов - два неразрывно связанных и совершенно необходимых друг другу компонента биосферы на хоть сколь-нибудь астрономически-значимом промежутке времени. Это в "Логике Случая" очень тщательно обосновано.


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
ВольвоксДата: Суббота, 02.05.2015, 07:45 | Сообщение # 335
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата Rattus ()
На самом деле уровней всего три (с половиной):
1. Доклеточный: РНК-репликаторы на минеральных матрицах, вироиды, протоклетки, протовирусы.
2. Простой клеточный: прокариоты и их бактериофаги
3. Супраклеточный: эукариоты и их вирусы
3,5. Многоклеточность.

Прошу прощения, но где прионы? Сейчас ученые все-таки более склонны к мнению, что они - живые.
RattusДата: Суббота, 02.05.2015, 07:46 | Сообщение # 336
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата Rattus ()
Прионы как таковые известны только у эукариот (грибов) - скорее всего это весьма поздние паразитические автокатализаторы, возникшие как результат сложности многообразных белков эукариот.

Цитата Вольвокс ()
Сейчас ученые все-таки более склонны к мнению, что они - живые.
Е.Кунин даже свои ностальгически любимые вирусы не торопится называть живыми.
А согласно обзору Вакуленко репликаторы с аналоговой архитектурой наследственности (какими, несомненно, являются прионы) не способны сохраняться и эволюционировать в сколь-нибудь значимых промежутках времени и пространства.
Это крайне убогие в плане эволюционного потенциала автокаталитические инфекционные агенты.


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
ВольвоксДата: Суббота, 02.05.2015, 08:11 | Сообщение # 337
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата Rattus ()
Газовая среда все равно слишком бедная и разреженная для существования и тем более естественного зарождения там жизни.

Так, посмотрим:
Во-первых, аммиачные облака находятся в жидком состоянии. Во-вторых, атмосферное давление на уровне водноаммиачных облаков достигает 1-150 атмосфер(на Юпитере). В третьих, атмосфера того же Юпитера богата всякими фосфинами, сероводородами и другими соединениями. В четвертых атмосфера Газовых гигантов должна быть богатой космической пылью, особенно в облаках(правда крупные частички будут проходить сепарации).

Добавлено (02.05.2015, 08:11)
---------------------------------------------

Цитата Rattus ()
А согласно обзору Вакуленко репликаторы с аналоговой архитектурой наследственности (какими, несомненно, являются прионы) не способны сохраняться и эволюционировать в сколь-нибудь значимых промежутках времени и пространства.
Это крайне убогие в плане эволюционного потенциала автокаталитические инфекционные агенты.

Автокатализ у них проходит не всегда аналогично, возможны своеобразные мутации.
Существует мнение, согласно которому прионы всё-таки способны эволюционировать в более широком диапазоне.. А именно - изменение порядка/количества/разнообразия аминокислот в прионы.
RattusДата: Суббота, 02.05.2015, 20:11 | Сообщение # 338
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата Вольвокс ()
аммиачные облака находятся в жидком состоянии
Также как и земные. И что - много в них жизни?
Цитата Вольвокс ()
1-150 атмосфер
плюс-минус километр - это, конечно, обнадеживающие данные. smile
Цитата Вольвокс ()
В третьих, атмосфера того же Юпитера богата всякими фосфинами, сероводородами и другими соединениями.
Ящяс запощу в тему о создании химического каталога доделанную наконец таблицу биогенных элементов (с массовыми долями их) - и вы посмотрите сколько на самом деле эволюция требует для создания сложности.
Цитата Вольвокс ()
В четвертых атмосфера Газовых гигантов должна быть богатой космической пылью
Как писали раньше на форуме EG-КТВ, откуда Мы родом: "в принципе" и "в корпусе" - две большие разницы.

Цитата Вольвокс ()
возможны своеобразные мутации
От печки до двери.
Цитата Вольвокс ()
Существует мнение, согласно которому прионы всё-таки способны эволюционировать в более широком диапазоне.. А именно - изменение порядка/количества/разнообразия аминокислот в прионы.
Что это за мнение и есть ли ему экспериментальные обоснования?


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
RattusДата: Суббота, 02.05.2015, 21:27 | Сообщение # 339
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
"Обжирайтесь, мрачные умы"(Вен. ЕрофеевЪ):


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
isotericДата: Суббота, 02.05.2015, 22:00 | Сообщение # 340
Первооткрыватель
Группа: Пользователи
Французская Полинезия
Сообщений: 372
Награды: 1
Статус: Offline
А понятно все

Добавлено (02.05.2015, 22:00)
---------------------------------------------
а состав растворителя учитывается, или это только для воды?


То что мы живем в реальном мире, это ненаучная теория. Её нельзя ни доказать ни опровергнуть.

Сообщение отредактировал isoteric - Суббота, 02.05.2015, 21:57
RattusДата: Воскресенье, 03.05.2015, 06:32 | Сообщение # 341
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата isoteric ()
А понятно все
Эх, Нам бы такую понятливость! wink
Цитата isoteric ()
а состав растворителя учитывается, или это только для воды?
Учитывается распространенность элементов во Вселенной и на известных планетах. Из неё получается, что соединения азота всегда будут сопровождаться присутствием соединений кислорода, т.е. - аммиак - водой, а нитриды - оксидами. А с учётом того, что большинство элементов - металлы, то кислород побеждает в конкуренции за них с азотом вследствие своей более высокой электроотрицательности (кстати надо бы и её добавить в таблицу).


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
isotericДата: Воскресенье, 03.05.2015, 07:32 | Сообщение # 342
Первооткрыватель
Группа: Пользователи
Французская Полинезия
Сообщений: 372
Награды: 1
Статус: Offline
Ладно, а в случае аммиачных океанов на планетах это распределение элементов тоже актуально?

То что мы живем в реальном мире, это ненаучная теория. Её нельзя ни доказать ни опровергнуть.
ВольвоксДата: Воскресенье, 03.05.2015, 08:39 | Сообщение # 343
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата Rattus ()
Также как и земные. И что - много в них жизни

В том то и дело, что да. Кажется, я страницу назад указывал ссылку.
Цитата Rattus ()
плюс-минус километр - это, конечно, обнадеживающие данные.

Не, там распределение иное точно в несколько километров.

Добавлено (03.05.2015, 08:29)
---------------------------------------------

Цитата Rattus ()
Ящяс запощу в тему о создании химического каталога доделанную наконец таблицу биогенных элементов (с массовыми долями их) - и вы посмотрите сколько на самом деле э
волюция требует для создания сложности.

Всё макроэлементы и биогенные элементы присутствуют непосредственно в атмосфере. Всё остальное вплоть до селена есть в космической пыли. Неубедительно.
Цитата Rattus ()
Как писали раньше на форуме EG-КТВ, откуда Мы родом: "в принципе" и "в корпусе" - две большие разницы.

В чем ваше основание полагать, что зарождающейся клетке будет некомфортно в микрокапле аммиака, в меру богатой разными веществами.?

Добавлено (03.05.2015, 08:39)
---------------------------------------------

Цитата Rattus ()
От печки до двери.

Опять нет. Изменение конфигурации и структуры белка - вот что я имел ввиду.
Цитата Rattus ()
это за мнение и есть ли ему экспериментальные обоснования?

Пока что есть только логическая догадка - ведь несложными действиями можно легко изменить строение белка.
Цитата Rattus ()
Учитывается распространенность элементов во Вселенной и на известных планетах. Из неё получается, что соединения азота всегда будут сопровождаться присутствием соединений кислорода, т.е. - аммиак - водой, а нитриды - оксидами. А с учётом того, что большинство элементов - металлы, то кислород побеждает в конкуренции за них с азотом вследствие своей более высокой электроотрицательности (кстати надо бы и её добавить в таблицу).

Наш местный Ио, а также гуглпоиск "Углеродная планета" и "Азотная планета" опровергают эту мысль.
RattusДата: Воскресенье, 03.05.2015, 09:37 | Сообщение # 344
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата isoteric ()
Ладно, а в случае аммиачных океанов на планетах это распределение элементов тоже актуально?
Так дело-то как раз в том, что аммиака совсем без воды не будет - куда скорее будет вода с примесью аммиака (что в общем-то и хорошо для холодных планет - такая смесь замерзает при более низких температурах), а металлы в раствор он вовлекает гораздо хуже (из-за этой самой меньшей электроотрицательности).
Поэтому чисто-аммиачную жизнь также как и чисто-силоксановую я бы исключил из рассмотрения вовсе.
Скорее можно представить водно-аммиачный водоем, где аммиак выполняет роль приблизительно аналогично натрию в наших океанах: внутриклеточную среду скорее портит, чем улучшает, но оказывается удобен для некоторых процессов и стабилизирует среду внешнюю вышеуказанным (или каким-либо ещё) образом.


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
RattusДата: Воскресенье, 03.05.2015, 10:30 | Сообщение # 345
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата isoteric ()
Ладно, а в случае аммиачных океанов на планетах это распределение элементов тоже актуально?
Так дело-то как раз в том, что аммиака совсем без воды не будет - куда скорее будет вода с примесью аммиака (что в общем-то и хорошо для холодных планет - такая смесь замерзает при более низких температурах, чем чистый аммиак и тем более вода), а металлы в раствор он вовлекает гораздо хуже (из-за этой самой меньшей электроотрицательности).
Поэтому чисто-аммиачную жизнь также как и чисто-силоксановую я бы исключил из рассмотрения вовсе.
Скорее можно представить водно-аммиачный водоем, где аммиак выполняет роль приблизительно аналогично натрию в наших океанах: внутриклеточную среду скорее портит, чем улучшает, но оказывается удобен для некоторых процессов и стабилизирует среду внешнюю вышеуказанным (или каким-либо ещё) образом.

Цитата Вольвокс ()
В том то и дело, что да.
Ну, то, что "в центре каждой снежинки и дождинки сидит бактерия" - это, конечно, забавно, но "флоатеры" из этих бактерий почему-то никакие не вырастают. Ну и тот факт, что предки их были родом ниразу не из облаков - тоже не следует забывать.
Цитата Вольвокс ()
Всё макроэлементы и биогенные элементы присутствуют непосредственно в атмосфере. Всё остальное вплоть до селена есть в космической пыли. Неубедительно.
Что "неубедительно"-то? Именно это в таблице и отражено. Весь вопрос в распределении элементов по системе. Нам тут с элементами - действительно повезло. Как обстоит дело на планетах вблизи и за снеговой линией - в общем мало известно: например, далеко не факт что там доступного на поверхностях тел никеля, меди и цинка больше чем здесь осмия, иридия и платины.
Цитата Вольвокс ()
В чем ваше основание полагать, что зарождающейся клетке будет некомфортно в микрокапле аммиака, в меру богатой разными веществами?
Потому что все известные нам клетки не в меру богаты прежде всего калием, не смотря на то, что среди прочих ионов 1-2 групп их ниразу не больше. Посморите ещё раз на таблицу - он там не зря выделен маджентой - его больше даже чем серы! Отсюда прямо напрашивается вывод об исключительной важности ионов металлов для биогенеза.
Цитата Вольвокс ()
Изменение конфигурации и структуры белка - вот что я имел ввиду.
Вот и Мы имел ввиду именно это. "Петля туда - петля сюда - альфа-спираль выше - альфа-спираль ниже" - вот реально и всё разнообразие. И то, что его нашли - больше говорит хорошего о возможностях современной науки и упорстве исследователей, чем о значимости или диком многообразии обнаруженного явления в живой природе (и у Нас есть подозрение, что примерно также обстоит дело с темной материей-энергией в физике и астрономии и некультивируемыми прокариотами в биологии и медицине). Тогда как число вариантов "цифровых" последовательностей тех же РНК начинает превышать число элементарных частиц во Вселенной уже при длине чуть за сотню звеньев - что называется "Feel the difference".
Цитата Вольвокс ()
ведь несложными действиями можно легко изменить строение белка
Несложными действиями можно только согнуть/расправить полипептидную цепь или оторвать у неё хвост. Поменять отдельные звенья же - требует специально обученных механизмов. И если бы они были столь же просты, то посттрансляционная модификация внутри цепи в клетках была бы распространена куда шире.

Мы же говорю: при внимательном рассмотрении биооптимистичных построений постоянно выходит "куда ни кинь - везде клин", даже с учетом чрезмерности суровости биогенеза по Кунину, покушающегося на принцип Коперника - "ошибка наблюдателя" таки имеет место в нашем взгляде на Вселенную.


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
Форум » SpaceEngine » Геймплей » Жизнь
Страница 23 из 36«1221222324253536»
Поиск:

>