English Новый сайт

Расширенный поиск

[ Новые сообщения · Пользователи · Правила ]
Страница 18 из 36«1216171819203536»
Форум » SpaceEngine » Геймплей » Жизнь
Жизнь
ВольвоксДата: Пятница, 20.02.2015, 23:20 | Сообщение # 256
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата Rattus ()
Что это за модель? Опишите пошагово из чего и как в ней получается это.

Вот привычный нам Титан, а точнее, его гитетическое строение:
.
1)Что мы имеем? Почва, мерзло-почва, подповерхостный океан(Ага! Вот он), сжатый лёд, силикатное ядро.
2)Забываем о подповерхостном океане и о сжатом льде(Последнее можно не делать), вместо них делая мерзло-почву.
3)Утепляем Титан, разогревая его приблизительно до -50.
4)Заливаем жидким тригидратом азота.
5)PROFIT!!!
Вот, в принципе, всё.
Прикрепления: 8153695.png(44Kb)
RattusДата: Суббота, 21.02.2015, 09:14 | Сообщение # 257
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата Вольвокс ()
А затем вспомним, что только там мы сможем встретить аммиачный Титан и аммиачные Европы(В смысле в подобных местах).
Т.е. на таком расстоянии от звезды, где кроме приливного разогрева в длительной перспективе рассчитывать не на что.
Цитата Вольвокс ()
Аммиачные океаниды и поближе могут быть.
Вот их бы массовые характеристики кто посчитал.
Цитата Вольвокс ()
Почва, мерзло-почва
Какая такая "почва"? Там обычный водяной лед. Разве что просто воду заменить аммиаком. Всю или частично - это вопрос.
Цитата Вольвокс ()
Утепляем Титан, разогревая его приблизительно до -50
Да даже до -73. Как должно быть устроено тело и на какой орбите находиться, чтобы поддерживать эту температуру на протяжении миллиардов(!) лет одним только приливным разогревом? Нам очень кажется, что таких условий естественным путем (без цельносвинцового ядра, к примеру) просто не получить.


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
ВольвоксДата: Суббота, 21.02.2015, 11:07 | Сообщение # 258
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата Rattus ()
Т.е. на таком расстоянии от звезды, где кроме приливного разогрева в длительной перспективе рассчитывать не на что.

Тектонический ресурс может присутствовать и у первых и у вторых(Из чего появляется шанс). Причём не малый.
Цитата Rattus ()
Вот их бы массовые характеристики кто посчитал.

Кстати, насчёт фотолиза: на Титане за счёт фотолиза метана и этана идёт процесс образования сложной органики. Но фотолиз идёт только в верхних слоях! Следовательно, плотная атмосфера не пропускает УФ-излучение, что даёт дополнительный шанс близким океанидам(А ещё в помощь озоновый слой) и террам.
Цитата Rattus ()
Какая такая "почва"? Там обычный водяной лед. Разве что просто воду заменить аммиаком. Всю или частично - это вопрос.

А что это по вашему. Да, это та самая мёрзло-почва, которая, если верить векипедии, богата натрием, калием, серой и их солями. Причём подповерхостный океан тоже должен быть богат этими веществами.
Цитата Rattus ()
Да даже до -73. Как должно быть устроено тело и на какой орбите находиться, чтобы поддерживать эту температуру на протяжении миллиардов(!) лет одним только приливным разогревом?

Титан и его соседи тоже не первый год существуют, но на первом температура колеблется в диапозоне 20 градусов. И скорее всего так было всегда, так как в противном случае криовулканизма не было бы.
И опять же есть небольшой шанс на тектонику.
isotericДата: Воскресенье, 22.02.2015, 07:59 | Сообщение # 259
Первооткрыватель
Группа: Пользователи
Французская Полинезия
Сообщений: 372
Награды: 1
Статус: Offline
Неужели всё совсем плохо и не углеводородная жизнь, с натяжкой, может существовать только на холодных планетах?

То что мы живем в реальном мире, это ненаучная теория. Её нельзя ни доказать ни опровергнуть.
RattusДата: Воскресенье, 22.02.2015, 12:34 | Сообщение # 260
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата Вольвокс ()
Причём не малый.
Насколько немалый? При каких условиях? Совместимы ли эти условия с возможностью содержания больших количеств NH3 на поверхности?
Не нужно про если к носу ИванПетровича приставить губы ИванНиколаича к вулканизму Ио добавить океаны Титана, но из тяжелого содержимого Юпитера - нужно показать, что это действительно возможно и непротиворечиво, даже если сейчас мы этого не видим. И по-хорошему - с цыхрами.

Цитата Вольвокс ()
Кстати, насчёт фотолиза: на Титане за счёт фотолиза метана и этана идёт процесс образования сложной органики. Но фотолиз идёт только в верхних слоях!
Отбор азотистых оснований земных нуклеиновых кислот тоже скорее всего шёл под действием УФ. Следовательно это понижает вероятность биогенеза на дне океана. Хотя там может быть в достатке ионизирующего излучения от медленного распада радионуклидов.

Цитата Вольвокс ()
Причём подповерхостный океан тоже должен быть богат этими веществами.
Он вполне может быть богат ими сверх меры. Как земной океан - натрием.

Цитата Вольвокс ()
температура колеблется в диапозоне 20 градусов
Если бы она колебалась в этом диапазоне ровно на сотню градусов выше - это было бы идеально. Только что может дать такую температуру изнутри подобного тела?
Это всё к первому вопросу.

Цитата isoteric ()
Неужели всё совсем плохо и не углеводородная жизнь, с натяжкой, может существовать только на холодных планетах?
Скажем, всё не так оптимистично, как представляется многим астрономам-любителям. biggrin Да и более чем любителям, как показывает практика на примере даже отдельных сотрудников NASA, промелькивающих в "сенсационных" новостях - тоже.
Любая жизнь может существовать только при температурах от точки замерзания до точки кипения того растворителя, в котором она возникла. Разумеется расширяя на влияния давления и эвтектики. При этом биомолекулы, из которых и состоят живые организмы, не должны в нем ни быстро распадаться ни слипаться в кристаллы, а постоянно находиться в растворе.

Среди углеВОДОРОДов с учетом изложенного в расторители более-менее годятся разве что с длиной цепи C4-C6: бутан-пентан-гексан и их изомеры. Но это пока мы не рассматриваем действительно длинные цепи биополимеров и способность вовлекать в раствор неорганические соединения (металлы, оксиды, соли и пр.) с чем у неполярных растворителей сов7 плохо. Вот океан из низкоатомного спирта - метанола/этанола/(изо)пропанола - это ещё туда-сюда, хотя с солями и другой неорганикой опять же безмерно хуже, чем у воды и даже аммиака.


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)

Сообщение отредактировал Rattus - Понедельник, 23.02.2015, 07:10
SpaceEngineerДата: Воскресенье, 22.02.2015, 16:38 | Сообщение # 261
Автор Space Engine
Группа: Администраторы
Российская Федерация
Сообщений: 5541
Награды: 54
Статус: Online
Цитата Вольвокс ()
А затем вспомним, что только там мы сможем встретить аммиачный Титан и аммиачные Европы(В смысле в подобных местах). Аммиачные океаниды и поближе могут быть.

Цитата Rattus ()
Да даже до -73. Как должно быть устроено тело и на какой орбите находиться, чтобы поддерживать эту температуру на протяжении миллиардов(!) лет одним только приливным разогревом? Нам очень кажется, что таких условий естественным путем (без цельносвинцового ядра, к примеру) просто не получить.

Планеты ещё могут мигрировать. Ледяная планета, богатая аммиаком, такая как Титан, может оказаться где-то в района пояса астероидов (по уровню освещённости), и иметь среднюю температуру -50...-70°C.

Цитата Вольвокс ()
А что это по вашему. Да, это та самая мёрзло-почва, которая, если верить векипедии, богата натрием, калием, серой и их солями. Причём подповерхостный океан тоже должен быть богат этими веществами.

Это ледяные глыбы в пропитанном жидким этаном ледяном песке на ледяном кристаллическом щите. На Титане, как и на всех спутниках газовых гигантов, за исключением Ио, кора и мантия состоят из водяного льда.

Цитата Вольвокс ()
Титан и его соседи тоже не первый год существуют, но на первом температура колеблется в диапозоне 20 градусов.

На Титане разница температуры между полюсами и экватором всего 3 градуса. Сезонные изменения, вызванные эксцентриситетом орбиты Сатурна (наклон оси Титана даёт всего 3 градуса):
Tp/Ta = sqrt((1+e)/(1-e)) = 1.057
Tcp = (Ta+Tp)/2 = 93.7K
отсюда:
Ta = 91.1K
Tp = 96.3K
разница средней температуры в перигелии и афелии - всего 5.2K


isotericДата: Воскресенье, 22.02.2015, 16:55 | Сообщение # 262
Первооткрыватель
Группа: Пользователи
Французская Полинезия
Сообщений: 372
Награды: 1
Статус: Offline
Значит основной растворитель после воды это аммиак? Интересно как он может может образовывать более длинные цепи smile расскажите дурачку? И как вы относитесь к Сульфурилхлориду? https://ru.wikipedia.org/wiki....%E8%E4.

То что мы живем в реальном мире, это ненаучная теория. Её нельзя ни доказать ни опровергнуть.
ВольвоксДата: Воскресенье, 22.02.2015, 19:58 | Сообщение # 263
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата isoteric ()
Значит основной растворитель после воды это аммиак?

Нет, скорее раствор второго в первом. По качеству в этом ряду идёт фтороводород, серная кислота, сферхкритический СО2, соляная кислота, аммиак(?). На втором месте аммиак, углеводороды. На третьем - жидкое стекло biggrin .

Цитата isoteric ()
Интересно как он может может образовывать более длинные цепи расскажите дурачку?

Можно поинтересоваться - откуда вы нашли связь между образованием сложных цепей и растворителем, как "образователем" цепей?
Цитата isoteric ()
И как вы относитесь к Сульфурилхлориду?

Реакционноспособный сверх меры, нестабильный - прям все условия для несуществования океана из него.
Serega_strДата: Воскресенье, 22.02.2015, 20:23 | Сообщение # 264
Космический пилот
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 86
Награды: 2
Статус: Offline
Всё-таки нужно учитывать, что соединение водорода (1-й по распространенности во Вселенной) и кислорода (3-й в рейтинге) более вероятно встретить, чем соединение, в котором есть сера и хлор. Конечно, эти варианты нельзя исключать, но, похоже, наиболее предпочтительными основами основ являются вода и/или аммиак. Хотя лучше узнать мнение наших химиков. smile

Cпециалист по чтению тысяч строк числовой информации :D
Пробная версия каталога химических элементов и соединений для Space Engine:
https://bitbucket.org/Sergey_iL/elementsse
ВольвоксДата: Воскресенье, 22.02.2015, 20:58 | Сообщение # 265
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата Serega_str ()
Всё-таки нужно учитывать, что соединение водорода (1-й по распространенности во Вселенной) и кислорода (3-й в рейтинге) более вероятно встретить, чем соединение, в котором есть сера и хлор. Конечно, эти варианты нельзя исключать, но, похоже, наиболее предпочтительными основами основ являются вода и/или аммиак. Хотя лучше узнать мнение наших химиков.

Я в этом плане солидарен, что нельзя исключать возможные(!) варианты. Однако подавляющее большинство лежит на углеродно-азотно-кислородно-водной жизни. Хотя если взвесить массу экзотической жизни на всех "непривычных" планетах с углеродно-азотно-кислородно-водной жизнью, то тут может будет что-то уравнено. biggrin Вернёмся к главной теме.

Цитата SpaceEngineer ()
На Титане разница температуры между полюсами и экватором всего 3 градуса. Сезонные изменения, вызванные эксцентриситетом орбиты Сатурна (наклон оси Титана даёт всего 3 градуса):
Tp/Ta = sqrt((1+e)/(1-e)) = 1.057
Tcp = (Ta+Tp)/2 = 93.7K
отсюда:
Ta = 91.1K
Tp = 96.3K
разница средней температуры в перигелии и афелии - всего 5.2K

wacko
Тем лучше - больше шансов на этот наш аммиак.
Цитата SpaceEngineer ()
Это ледяные глыбы в пропитанном жидким этаном ледяном песке на ледяном кристаллическом щите. На Титане, как и на всех спутниках газовых гигантов, за исключением Ио, кора и мантия состоят из водяного льда.

В свободной энциклопедии писали, что эти глыбы(Особенно в районе подповерхостного океана) богата
Цитата Вольвокс ()
натрием, калием, серой и их солями

Цитата Rattus ()
Насколько немалый? При каких условиях? Совместимы ли эти условия с возможностью содержания больших количеств NH3 на поверхности?
Не нужно про если к носу ИванПетровича приставить губы ИванНиколаича к вулканизму Ио добавить океаны Титана, но из тяжелого содержимого Юпитера - нужно показать, что это действительно возможно и непротиворечиво, даже если сейчас мы этого не видим. И по-хорошему - с цыхрами.

Пусть про это скажет Создатель.
Цитата Rattus ()
Отбор азотистых оснований земных нуклеиновых кислот тоже скорее всего шёл под действием УФ. Следовательно это понижает вероятность биогенеза на дне океана. Хотя там может быть в достатке ионизирующего излучения от медленного распада радионуклидов.

Но не на дне аммиачного океана. Во-первых, в чисто аммиачном океане мы отбрасываем белки как "кирпичи". Следовательно, синтез будет происходить несколько иначе. Во-вторых, свободный азот можно легко получить из аммиачных соединений, которых должно быть до фига.

Добавлено (22.02.2015, 20:58)
---------------------------------------------
Почитал тут статейку, сделал вывод - растворителем на Титанах может быть что угодно: преобладает этан, на экваторе пропан - весело! biggrin

isotericДата: Воскресенье, 22.02.2015, 21:30 | Сообщение # 266
Первооткрыватель
Группа: Пользователи
Французская Полинезия
Сообщений: 372
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата Вольвокс ()
Можно поинтересоваться - откуда вы нашли связь между образованием сложных цепей и растворителем, как "образователем" цепей?

Я неправильно выразился простите,я имел ввиду, как происходит образование цепей в растворителе(аммиак) и из каких веществ это получается.


То что мы живем в реальном мире, это ненаучная теория. Её нельзя ни доказать ни опровергнуть.
ВольвоксДата: Воскресенье, 22.02.2015, 21:46 | Сообщение # 267
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата isoteric ()
Я неправильно выразился простите,я имел ввиду, как происходит образование цепей в растворителе(аммиак) и из каких веществ это получается.

Другой вопрос. В принципе синтез не будет отличаться от водного - всё те же элементы(Азот, кислород, водород, углерод). Но количество атомов кислорода уменьшится в разы у таких соединений. Роль "кирпичиков" жизни белки не могут выполнять - при их синтезе образуется вода. В таком случае на роль этих кирпичей могут притендовать разве что многочисленные полиамиды и полиуретаны.
isotericДата: Воскресенье, 22.02.2015, 21:54 | Сообщение # 268
Первооткрыватель
Группа: Пользователи
Французская Полинезия
Сообщений: 372
Награды: 1
Статус: Offline
Спасибо понял. Но если многообразие в углеводородной жизни(сложность ДНК) происходит за счёт сворачивания белков, то тут наверное всё будет зависеть от особенностей хим.состава полиамидов и полиуретанов?

То что мы живем в реальном мире, это ненаучная теория. Её нельзя ни доказать ни опровергнуть.
ВольвоксДата: Воскресенье, 22.02.2015, 22:07 | Сообщение # 269
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата isoteric ()
Спасибо понял. Но если многообразие в углеводородной жизни(сложность ДНК) происходит за счёт сворачивания белков, то тут наверное всё будет зависеть от особенностей хим.состава полиамидов и полиуретанов?

Многообразие углеводородной жизни зависит от разнообразия белков, разнообразие белков - от разнообразия составных аминокислотных остатков и их комбинаций. У полиуретанов и полиамидов - всё идентично.
isotericДата: Воскресенье, 22.02.2015, 22:16 | Сообщение # 270
Первооткрыватель
Группа: Пользователи
Французская Полинезия
Сообщений: 372
Награды: 1
Статус: Offline
ну тогда всё ясно, да и вроде с вероятность образования планет с нужным кол-вом аммиака не такая низкая, как Инженер сказал, ну тогда не всё плачевно. Если Ruttus не будет возражать можно уже будет комбинировать (да тяжко будет wacko )

То что мы живем в реальном мире, это ненаучная теория. Её нельзя ни доказать ни опровергнуть.
Форум » SpaceEngine » Геймплей » Жизнь
Страница 18 из 36«1216171819203536»
Поиск:

>