English Новый сайт

Расширенный поиск

[ Новые сообщения · Пользователи · Правила ]
Страница 17 из 36«1215161718193536»
Форум » SpaceEngine » Геймплей » Жизнь
Жизнь
ВольвоксДата: Вторник, 17.02.2015, 21:30 | Сообщение # 241
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата Rattus ()
Главная проблема с аммиаком в том, что он не растворяет оксиды металлов (прежде всего I и II групп), которые известной нам жизнью используются весьма активно.

Да это проблема. Но есть опять одно но: кислород - самое распространённый элемент на каменяках. Само присутствие кислорода исключает его появление(А точнее появление его океанов) на каменяках. Тут либо, как я уже говорил, преддставить каменяку без кислородо(Что невозможно), либо сделать планету с аммиачным океаном аммиачно-ледяные планеты(Океаниды, Европы всякие, Титаны). Там вещества будут представлены не в виде оксидов, а в виде нитратов. А они то, как известно, в аммиаке растворяются.
RattusДата: Вторник, 17.02.2015, 22:04 | Сообщение # 242
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата Вольвокс ()
Само присутствие кислорода исключает его появление(А точнее появление его океанов) на каменяках.
Погодите-погодите: как кислород в составе минералов (оксиды кремния и алюминия) исключает аммиак?


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
ВольвоксДата: Вторник, 17.02.2015, 22:38 | Сообщение # 243
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата Rattus ()
как кислород в составе минералов (оксиды кремния и алюминия) исключает аммиак

Вы себе представляете, что на протопланете, перенасыщенной атомарным кислородом, появятся именно лужи аммиака, а не дигидрата кислорода. Даже если такое случилось, то шанс найти эту планету среди куч водных планет 1 к стам(Если не хуже). Намного вероятней окажется аммиачный океан на ледяных планетах. Хотя может быть есть клинические случаи с азотом, с углеродом же есть.
RattusДата: Среда, 18.02.2015, 10:07 | Сообщение # 244
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата Вольвокс ()
Вы себе представляете, что на протопланете, перенасыщенной атомарным кислородом
Вы хотите сказать, что протопланеты образуются настолько горячими, что оксиды кремния, алюминия, железа на них не существуют и образуются только после остывания? Насколько знаю - гипотеза исходно-горячей земли - только одна из и не самая ведущая теперь. Пыль космическая разве оксидов мало содержит?

Цитата Вольвокс ()
Намного вероятней окажется аммиачный океан на ледяных планетах.
Т.е. единственный вариант с постоянно существующим жидким аммиаком - это достаточно холодная достаточно крупная суперземля (чтобы водород при радиолизе амммиака не улетал) со сплошным океаном на поверхности, под которым сплошная кора из льда высокого давления?
Тогда с доступностью металлов (в широком смысле) будет ещё хуже.
Ох - чувствую вернемся мы к строгому водно-углеродному шовинизму как ни крутились...


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
ВольвоксДата: Среда, 18.02.2015, 16:52 | Сообщение # 245
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата Rattus ()
Вы хотите сказать, что протопланеты образуются настолько горячими, что оксиды кремния, алюминия, железа на них не существуют и образуются только после остывания? Насколько знаю - гипотеза исходно-горячей земли - только одна из и не самая ведущая теперь. Пыль космическая разве оксидов мало содержит?

Вы не правильно поняли, в смысле атомы кислорода в соединениях.
Цитата Rattus ()
холодная достаточно крупная суперземля (чтобы водород при радиолизе амммиака не улетал) со сплошным океаном на поверхности, под которым сплошная кора из льда высокого давления?

Пхе, так не у каждых океанид есть, а тем более у тех, который вертятся вокруг планет-гигантов - приливные силы не дадут. Кстати, у замёрших галилеевских океанид(Именно - Ганимед и Каллисто) поверхность богата всякого рода минералами(Оксидами или неоксидами - не понятно), так что если растает - будет богатый солями океан. Другой галилеевский спутник - Ио - прям таки противоречит вашему мнению
Цитата Rattus ()
И, подозреваю, что приливным генератором сильно больше получить не получится без потери стабильности.

являясь наиживейшим телом нашей системы.
RattusДата: Среда, 18.02.2015, 20:09 | Сообщение # 246
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата Вольвокс ()
Вы не правильно поняли, в смысле атомы кислорода в соединениях.
Ээээ... и? Оксиды металлов аммиаком не расторяются => кислород остается в оксидах, водород в аммиаке. В чем проблема?
Цитата Вольвокс ()
так не у каждых океанид есть
А кто говорил про все?
Цитата Вольвокс ()
у тех, который вертятся вокруг планет-гигантов - приливные силы не дадут
Что "приливные силы не дадут"? Приливные силы не дадут нужной температуры для растопления аммиака, а если обогревать звездой, то массу нужно во много раз увеличить, чтобы водород от фотолиза не сдувало.
Цитата Вольвокс ()
Оксидами или неоксидами - не понятно
Это тоже важно.
Цитата Вольвокс ()
Другой галилеевский спутник - Ио - прям таки противоречит вашему мнению, являясь наиживейшим телом нашей системы
При этом не содержа ни воды ни аммиака ни углеводородов в сколь-нибудь значимых количествах, что характерно. wink


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
ВольвоксДата: Среда, 18.02.2015, 21:43 | Сообщение # 247
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата Rattus ()
Оксиды металлов аммиаком не расторяются => кислород остается в оксидах, водород в аммиаке. В чем проблема?

Цитата Вольвокс ()
появятся именно лужи аммиака, а не дигидрата кислорода? Даже если такое случилось, то шанс найти эту планету среди куч водных планет 1 к стам(Если не хуже).

Цитата Rattus ()
Что "приливные силы не дадут"?

Образоваться
Цитата Rattus ()
сплошная кора из льда высокого давления

У таких спутников вода на дне и наповерхности отличаться не будет по температуре. Проимер и нашей системы: Титан, Европа, Энцелад, Мимас.
Цитата Rattus ()
Это тоже важно.

Знаю, что важно. Но тут забавен другой факт: в округе про оксиды никто не знает, за то известны другие соединения: сульфиды(Ио), углеводороды(Практически везде), аммиачный лёд(Тоже всюду) и т.д.
Цитата Rattus ()
При этом не содержа ни воды ни аммиака ни углеводородов в сколь-нибудь значимых количествах, что характерно.

При таких то размерах и при таких то атмосферных давлениях их и искать не стоит. Но это является доказательством того, что
Цитата
приливным генератором сильно больше получить получится без потери стабильности.

Кстатье, вполне возможно появление аммиачных планет наподобие Титана - представьте его себе с океанами из аммиака, а не из алканов.
RattusДата: Четверг, 19.02.2015, 08:23 | Сообщение # 248
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Так, погодите - что Вы тут про нерастворимость оксидов в аммиаке пишете?
Аммиак может восстанавливать металлы из их оксидов. Так реакцию с оксидом меди используют для получения азота.
2NH3 + 3CuO -> 3Cu + N2 + H2O
...
Многие комплексные соединения содержат в качестве лиганда аммиак. аммиачный раствор оксида серебра, который используется для обнаружения альдегидов, представляет собой комплексное соединение - гидроксиддиаммин серебра.
Ag2O + 4NH3 + H2O ->2[Ag(NH3)2]OH

Раз уж с медью и даже серебром это проходит, то с цинком, железом и щелочно-земельными оксидами тоже сработает. Вопрос только - при каких условиях.

Далее - поскольку вода - более сильный и растворитель и реагент, то во все реакции будет вступать в первую очередь она, давая оксиды и гидрокисды, которые аммиаком потом извлечь гораздо сложнее. Особенно при тех же условиях. Но - всякая реакция имеет точку равновесия - так или иначе часть металлов в аммиак в виде нитридов/амидов/имидов мы таки получим просто потому, что аммиака банально больше воды. Но тогда не получится за счет эвтектики снизить точку плавления ниже -80°: https://upload.wikimedia.org/wikiped....ous.svg
Да и то - не столько за счет воды, сколько за счет солей, полагаю.

Но это всё - для почти чистого аммиака. А почему не рассмотреть водно-аммиачный океан с соотношениями в области этих эвтектических точек (c соотношениями пополам или 1:2)? Он не возможен планетологически? Почему? Или что-то будет мешать биогенезу, то что?


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)

Сообщение отредактировал Rattus - Четверг, 19.02.2015, 08:25
ВольвоксДата: Четверг, 19.02.2015, 21:51 | Сообщение # 249
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата Rattus ()
Так, погодите - что Вы тут про нерастворимость оксидов в аммиаке пишете?
Аммиак может восстанавливать металлы из их оксидов. Так реакцию с оксидом меди используют для получения азота.
2NH3 + 3CuO -> 3Cu + N2 + H2O
...
Многие комплексные соединения содержат в качестве лиганда аммиак. аммиачный раствор оксида серебра, который используется для обнаружения альдегидов, представляет собой комплексное соединение - гидроксиддиаммин серебра.
Ag2O + 4NH3 + H2O ->2[Ag(NH3)2]OH
Раз уж с медью и даже серебром это проходит, то с цинком, железом и щелочно-земельными оксидами тоже сработает. Вопрос только - при каких условиях.

Не, ну тут всё окей. Да вот только щелочных металлов нету в этом списке, а они не менее важны.
Цитата Rattus ()
А почему не рассмотреть водно-аммиачный океан с соотношениями в области этих эвтектических точек (c соотношениями пополам или 1:2)? Он не возможен планетологически? Почему? Или что-то будет мешать биогенезу, то что?

Это даже более вероятно, чем чисто водный океан. Так учёные предполагают, что подлёдный океан Титана состоит и чистого или с примесью воды аммиака. Тоже самое с океаном Европы, но тут наоборот(Океан воды с примесью аммиака). Потому что типо там азотистых соединений много.
RattusДата: Четверг, 19.02.2015, 21:58 | Сообщение # 250
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата Вольвокс ()
Да вот только щелочных металлов нету в этом списке, а они не менее важны.
Пффф! Так щелочные куда более реакционно-способны чем d-элементы! Посмотрите таблицу растворимости гидроксидов хотя бы.


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
ВольвоксДата: Четверг, 19.02.2015, 22:08 | Сообщение # 251
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата Rattus ()
Пффф! Так щелочные куда более реакционно-способны чем d-элементы!

Да они не растворяются в аммиаке и даже не реагирует с ними.

Добавлено (19.02.2015, 22:08)
---------------------------------------------
Зато реагирует с щелочами. Соли аммония с ними тоже реагируют. biggrin

RattusДата: Четверг, 19.02.2015, 22:37 | Сообщение # 252
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата Вольвокс ()
Да они не растворяются в аммиаке и даже не реагирует с ними.
Какэтта не реагируют? А это что:

Аммиак также является очень слабой кислотой (в 10 000 000 000 раз более слабой, чем вода), способен образовывать с металлами соли — амиды. Соединения, содержащие ионы NH2−, называются амидами, а N3− — нитридами. Амиды щелочных металлов получают, действуя на них аммиаком:

Амиды, имиды и нитриды ряда металлов образуются в результате некоторых реакций в среде жидкого аммиака. Нитриды можно получить нагреванием металлов в атмосфере азота.

С оксидами - см. выше. Если вода растворяет оксиды щелочных металлов, но практически не растворяет оксиды алюминия и d-металлов, то почему у аммиака должно быть наоборот?
Гораздо слабее - думается как раз в те 10^10 раз при одинаковых условиях - но в принципе происходит. А надо ли их сильно много? Практика нашей жизни показывает, что того же натрия в морской воде - явно гораздо больше необходимого.
Впрочем 10^-10 - это на самом деле очень маленькое число, а если учесть, что оксиды в силу более прочной связи и в условиях невысоких температур действительно практически не будут растворяться, то перспективы аммиачной жизни оказываются весьма скромны. Единственно что может давать надежду - это самородные (неокисленные) металлы, которых в бескислородной среде (т.е. везде где нет фотосинтетического или радиолизного образования больших количеств молекулярного кислорода - а это на подавляющем большинстве известных планет) должно по идее быть довольно много.

Короче: за все время существования земной жизни и за треть времени существования Вселенной земная жизнь так и не смогла научиться эффективно обходиться без металлов для большинства важнейших биохимических процессов, причем так, что во многих случаях количество этих микроэлементов является фактором, лимитирующим рост, а в конечном итоге - и эволюцию организмов (ибо банально меньше материала для отбора). Если скорость даже начальной эволюции будет пропорциональна концентрации нужных металлов в среде, то автономная жизнь в такой среде не появится и до конца Вселенной.
Итого: кроме воды и углерода всё плохо, как ни крути. biggrin


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
ВольвоксДата: Четверг, 19.02.2015, 23:48 | Сообщение # 253
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата Rattus ()
Какэтта не реагируют? А это что:

Аммиак также является очень слабой кислотой (в 10 000 000 000 раз более слабой, чем вода), способен образовывать с металлами соли — амиды. Соединения, содержащие ионы NH2−, называются амидами, а N3− — нитридами. Амиды щелочных металлов получают, действуя на них аммиаком:

Амиды, имиды и нитриды ряда металлов образуются в результате некоторых реакций в среде жидкого аммиака. Нитриды можно получить нагреванием металлов в атмосфере азота.
С оксидами - см. выше. Если вода растворяет оксиды щелочных металлов, но практически не растворяет оксиды алюминия и d-металлов, то почему у аммиака должно быть наоборот?
Гораздо слабее - думается как раз в те 10^10 раз при одинаковых условиях - но в принципе происходит. А надо ли их сильно много? Практика нашей жизни показывает, что того же натрия в морской воде - явно гораздо больше необходимого.
Впрочем 10^-10 - это на самом деле очень маленькое число, а если учесть, что оксиды в силу более прочной связи и в условиях невысоких температур действительно практически не будут растворяться, то перспективы аммиачной жизни оказываются весьма скромны. Единственно что может давать надежду - это самородные (неокисленные) металлы, которых в бескислородной среде (т.е. везде где нет фотосинтетического или радиолизного образования больших количеств молекулярного кислорода - а это на подавляющем большинстве известных планет) должно по идее быть довольно много.

Короче: за все время существования земной жизни и за треть времени существования Вселенной земная жизнь так и не смогла научиться эффективно обходиться без металлов для большинства важнейших биохимических процессов, причем так, что во многих случаях количество этих микроэлементов является фактором, лимитирующим рост, а в конечном итоге - и эволюцию организмов (ибо банально меньше материала для отбора). Если скорость даже начальной эволюции будет пропорциональна концентрации нужных металлов в среде, то автономная жизнь в такой среде не появится и до конца Вселенной.

Стоп! Вспомним "ледяную зону"
Цитата Вольвокс ()
Но тут забавен другой факт: в округе про оксиды никто не знает, за то известны другие соединения

Опять же мы имеем тучу нитридов(Амидов нет), и почти вездесущий аммиак. Поэтому мы имеем ой какие большие шансы получить Аммиачный Титан по моей модели с привальным запасом металлов. Иначе - водно-аммиачные терры и редчайшие аммиачные суперземли. Остольное смотреть здесь, внизу.

Добавлено (19.02.2015, 23:48)
---------------------------------------------
В англоинтернетах нашёл забавный документик, где описываются корбоборо- и боронитридополимеры. Быстро пробежал глазами. Из последнего можно понять о сложных боронитридных полимерах, где молекула азота заменяется на борано- или боранонитридорадикал. Фактический аналог белка(Правда слабоватый).

RattusДата: Пятница, 20.02.2015, 08:19 | Сообщение # 254
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата Вольвокс ()
Вспомним "ледяную зону"
Какую? Зачем?
Цитата Вольвокс ()
Поэтому мы имеем ой какие большие шансы получить Аммиачный Титан по моей модели с привальным запасом металлов. Иначе - водно-аммиачные терры и редчайшие аммиачные суперземли.
Что это за модель? Опишите пошагово из чего и как в ней получается это.


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
ВольвоксДата: Пятница, 20.02.2015, 22:52 | Сообщение # 255
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата Rattus ()
Какую? Зачем?

Да такую
.
А затем вспомним, что только там мы сможем встретить аммиачный Титан и аммиачные Европы(В смысле в подобных местах). Аммиачные океаниды и поближе могут быть.

Вот тот самый документ.
Прикрепления: 7689274.jpg(34Kb)


Сообщение отредактировал Вольвокс - Пятница, 20.02.2015, 23:08
Форум » SpaceEngine » Геймплей » Жизнь
Страница 17 из 36«1215161718193536»
Поиск:

>