English Новый сайт

Расширенный поиск

[ Новые сообщения · Пользователи · Правила ]
Страница 15 из 36«1213141516173536»
Форум » SpaceEngine » Геймплей » Жизнь
Жизнь
ВольвоксДата: Воскресенье, 11.01.2015, 21:40 | Сообщение # 211
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата Rattus ()
Это же будут сильно другие миры. Тут вообще ничего толком не представишь даже сверх "капли воды в жире". Чтобы смоделлить хоть что-то гипотететическое тут нужен целый конвульсиум коллоидных и структурных химиков достаточно серьезного уровня. Это очень небесплатная затея, предполагаю, поскольку у таких людей много лишнего свободного времени не водится обычно.

А теория "первичного бульона" - раствора аминокислот и липидов, где могли зародиться коацерваты, а затем - протоклетки?
Цитата Rattus ()
На очень-очень узком.

На биологическом - да, на химическом - довольно широком. Короче говоря, если и существует граница между "жизнью" и органикой, то условная, условность которой - широка!
Цитата Rattus ()
Вот уж разглядывать конформацию отдельных белков у отдельных клеток - этого бы я точно стал внедрять в самую последнюю очередь.

Ну, реализация жизни как "Жизни" тоже не в ближайшей версии реализуется, а ждать всего приходится...
Цитата Rattus ()
штука занятная, но пока не более чем в виде комп. модели

Чёрные дыры тоже существуют в виде моделей и формул, реальных открытий пока не было. Ну не полезем же мы на Солнце за плазмоидами.
Цитата Rattus ()
причем в довольно экзотичных условиях.

Плазмоид - это сгусок плазмы, образованный физическим полем(электрическим, радиополем, ...), который запрограммирован конфигурацией данного поля. Фактически образоваться "Живой" плазмоид может только в высокоэнергетическом поле. На Земле значит они могут образовываться в электрическом поле. Остальны можно ввстретить на/в звёздах, в протопланетных облаках, атомарных облаках газа....

Добавлено (11.01.2015, 21:20)
---------------------------------------------

Цитата Rattus ()
Вопрос был в том, на каком основании не-CNC-жизнь может стать многоклеточной (да и вообще - сколь-нибудь сложной).

На Титанах нет кислорода - то есть окисления полимеров не будет. Несколько постов назад я ссылался на полиизобутилен - на Земле он не образуется из-за окисления. На Титане в отсутствии кислорода он будет легко образовываться. Но это вещество примечательно тем, что способно пропускать метан(вообще, углеводороды) и водород. Решается проблемы с мембраной - вывернутая, но функциональная.

Добавлено (11.01.2015, 21:37)
---------------------------------------------
Нужно как-нибудь написать пост с строителями(Бор, Углерод, Кремний, Германий, Селен, Фосфор, Мышьяк), коннекторами для полимеризации(Азот, Сера, Кислород, Фосфор...), окислителями(кислород, сера, хлор, фтор, сложные вещества)/восстановителями(водород, азот, ещё каке-нибудь), растворителями(H2O, H2SO4, CO2, SiO2, HNO3, HCN, NH3, алканы...), где буту рассмотрены все "За" и "Против".

Добавлено (11.01.2015, 21:40)
---------------------------------------------
Rattus, у меня к вам вопрос - можно ли в аминокислотах амины заменить(Хотя это будут уже не аминокислоты) на тиолы, спирты, гермины, фосфины, другую ересь для дилетанта, но так, что белкоподобные молекулы можно построить?

RattusДата: Понедельник, 12.01.2015, 01:36 | Сообщение # 212
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата Вольвокс ()
А теория "первичного бульона" - раствора аминокислот и липидов, где могли зародиться коацерваты, а затем - протоклетки?
Из этого ничего конкретного не получается. Сейчас в этом направлении Вам к работам Джека Шостака лучше обратиться.
Цитата Вольвокс ()
На биологическом - да, на химическом - довольно широком. Короче говоря, если и существует граница между "жизнью" и органикой, то условная, условность которой - широка!
А теперь объясните конкретно - что Вы в этой философской тираде понимаете под биологической и химической "широтой".
Цитата Вольвокс ()
Чёрные дыры тоже существуют в виде моделей и формул, реальных открытий пока не было.
Это сов7 другого уровня доказанности модели.
Цитата Вольвокс ()
Фактически образоваться "Живой" плазмоид может только в высокоэнергетическом поле.
Очень важный момент - такие структуры возникали не в абы какой, а конкретно в пылевой плазме, причем с конкретными условиями. Встречаются ли где-либо во Вселенной такие условия - никто сейчас не скажет.

Цитата Вольвокс ()
На Титанах нет кислорода - то есть окисления полимеров не будет.
Ну так-то и на Земле его практически не было свободного до изобретения фотосинтеза. А потом микробы пережили. Хотя и далеко не все. Зато те, кто научился им пользоваться и дали начало эукариотам.
"Титаническая" жизнь, если она возможна, в самом оптимистичном варианте должна представлять собой довольно большие и разнообразные прокариотоподобные клетки построенные из больших и разнообразных полимеров, но на макроструктурном уровне - примитивные и весьма тормозные.

Цитата Вольвокс ()
Нужно как-нибудь написать пост с строителями(Бор, Углерод, Кремний, Германий, Селен, Фосфор, Мышьяк), коннекторами для полимеризации(Азот, Сера, Кислород, Фосфор...), окислителями(кислород, сера, хлор, фтор, сложные вещества)/восстановителями(водород, азот, ещё каке-нибудь), растворителями(H2O, H2SO4, CO2, SiO2, HNO3, HCN, NH3, алканы...), где будут рассмотрены все "За" и "Против".
Только пожалуйста - уже с учетом предыдущих работ, которые Мы уже раньше собрал в своей большой статье на EG.

Цитата Вольвокс ()
можно ли в аминокислотах амины заменить(Хотя это будут уже не аминокислоты) на тиолы, спирты, гермины, фосфины, другую ересь для дилетанта, но так, что белкоподобные молекулы можно построить?
Из ближайших соседей полипептидам можно вспомнить поликетиды и полиэфиры(полиэстеры). Причем среди первых есть немало биологически-активных соединений. Но не высокомолекулярных.


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)

Сообщение отредактировал Rattus - Понедельник, 12.01.2015, 01:37
ВольвоксДата: Пятница, 16.01.2015, 23:46 | Сообщение # 213
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата Rattus ()
А теперь объясните конкретно - что Вы в этой философской тираде понимаете под биологической и химической "широтой".

Но тут всё очень просто: Широта - это "ризон" эволюции. Биологическая "широта" - образование разнообразных видов, у который будут свои пути приспособлений и модификаций. Химическая "широта" - разнообразие молекулярного строения, ну, свои "прионные" причуды.
Цитата Rattus ()
Очень важный момент - такие структуры возникали не в абы какой, а конкретно в пылевой плазме, причем с конкретными условиями. Встречаются ли где-либо во Вселенной такие условия - никто сейчас не скажет.

Пылевая плазма во Вселенной довольно распространена. Это звёздная корона и сгущение туманностей..., а условия, наверное, возможны. Но это к Инжинеру, он единственный, кто хоть что-то в астрономии понимает.
Сейчас ссылку не могу дать, но где-то читал, что модели живых плазмоидов строились на электро-магнитной, гравитационной, "световой"(То есть водородо-гелиевой) плазме. Вобщем нужно найти физика, который может описать процессы высокоэнергетических плазмоиды, и которых мы можем назвать живыми. Вобщем это весьма интересный и сложный вопрос.
Цитата Rattus ()
Ну так-то и на Земле его практически не было свободного до изобретения фотосинтеза. А потом микробы пережили. Хотя и далеко не все. Зато те, кто научился им пользоваться и дали начало эукариотам.
"Титаническая" жизнь, если она возможна, в самом оптимистичном варианте должна представлять собой довольно большие и разнообразные прокариотоподобные клетки построенные из больших и разнообразных полимеров, но на макроструктурном уровне - примитивные и весьма тормозные.

Ну почему - просто нужно описать биохимические процессы, происходящие с "Титанитами", и поняв их суть, сможем построить сложную жизнь. Ну вот с клеточной мембраной проблему решили. Возникает проблема с окислителем. Википедия предлагает использовать вместо окислителя восстановитель водород. Но жизнь из этого получится невероятно примитивная. Предлагаю сначала вместо водорода-восстановителя в углеводоёмах для жизни использовать растворённый в метане/этане водяной лёд-расстворитель или аммиачный лёд-восстановитель. А потом для жизни на суше СО-васстановитель

Добавлено (12.01.2015, 22:14)
---------------------------------------------
Цитата Rattus ()
Только пожалуйста - уже с учетом предыдущих работ, которые Мы уже раньше собрал в своей большой статье на EG.

Я пост напишу, но только не сегодня и не завтра. В Четверг или в пятницу - может быть.

Добавлено (16.01.2015, 23:46)
---------------------------------------------
И так, начну.
База структурной прочности и разнообразия.
Структурообразующие элементы

"Чистые" вещества

Углерод.
За:
- высокая распространённость во Вселенной за счёт большого выхода данного элемента, как каталического исходного продукта термоядерных реакций у белых и голубых звёзд.
- огромное разнообразие аллотропных модификаций и производной органики.
- Четырёх-валентность.
- стабильность соединений.
- растворимость соединений во многих растворителях(О них ниже)
Против:
- малое распространение у окраин галактиках, где голубые и белые звёзды были только в момент формирования самой галактики.
- выгорание в местах, где голубо-белое звёздообразование было слишком активно/активно до сих пор.

Бор
За:
- стабильность соединений.
- огромное разнообразие аллотропных модификаций и производных веществ.
- Растворимость соединений во многих растворителях.
- В момент образования Вселенной образовалось относительно много бора.
Против :
- совсем маленький выход бора в термоядерных реакциях.
- лёгкая сгораемость в голубых и белых звёздах.
- трёхвалентность=> необходимость образования более крупных структур для образования жизни.

Кремний
За:
- Разнообразие соединений и кристаллических структур.
- Четырёхвалентность.
- стабильность и прочность соединений.
- высокая распространённость во Вселенной.
Против:
- нерастворимость соединений из чистого кремния водой/аммиаком.
- высокая металличность соединений=> невозможность построить жизнь на чистом кремнии.
- отсутствует разнообразие соединений как у углерода/бора.

Германий
За:
- Огромное разнообразие соединений и кристаллических структур(сравнимо с углеродом).
- стабильность и прочность соединений.
- четырёхвалентность
- менее сильная металличность, чем у кремния.
- растворимость соединений.
Против:
- выходит в малых количествах в термоядерных реакциях.
- отсутствие голубых/белых звёзд исключают его появление.

Фосфор
За:
- Пятивалентность.
- огромное разнообразие соединений, аллотропных модификаций.
- высокая распространённость во Вселенной.
- Растворимость соединений.
Против:
- Невысокая потенциальная энергия взаимодействия молекул.
- химическая нестабильность многих соединений.
- сложные структуры без стабилизатора(Азот, кислород, сера) легко размагаются до белого фосфора.
- выгорание в местах, где голубо-белое звёздообразование было слишком активно/активно до сих пор.

Мышьяк
За:
- Пятивалентность.
- относительное распространённость в Вселенной.
- Огромное количество соединений, аллотропных модификаций и кристаллических структур.
- прочность соединений.
- растворимость соединений.
Против:
- химическая нестабильность многих соединений.
- сложные структуры без стабилизатора(Азот, кислород, сера) легко размагаются до серого мышьяка.

Сера
За:
- Высокая распространнёность во Вселенной.
- растворимость соединений.
- большое количество соединений и аллотропных модификаций.
- Шестивалентность.
- стабильность соединений.
Против:
- Невысокая потенциальная энергия взаимодействия молекул.
- отсутствует разнообразие соединений как у углерода/бора.
- выгорание в местах, где голубо-белое звёздообразование было слишком активно/активно до сих пор.

Селен
За:
- огромное разнообразие соединений, аллотропных модификаций.
- Шестивалентность.
- стабильность и прочность соединений.
- Растворимость соединений.
Против:
- выходит в малых количествах в термоядерных реакциях.
- отсутствие голубых/белых звёзд исключают его появление.

(Чистые строители закончил. Завтра буду делать комплексные вещества)


Сообщение отредактировал Вольвокс - Воскресенье, 18.01.2015, 00:18
RattusДата: Среда, 21.01.2015, 00:59 | Сообщение # 214
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата Вольвокс ()
Широта - это "ризон" эволюции.
Эээ... Что?

Цитата Вольвокс ()
Химическая "широта" - разнообразие молекулярного строения, ну, свои "прионные" причуды.
И снова мысль не доходит. Давайте все же не будем сюда прицеплять прионы - иначе увязнем быстро и очень глубоко.

Цитата Вольвокс ()
просто нужно описать биохимические процессы
"Просто нужно описать"
"Просто описать"
"Просто"
wacko
Цитата Вольвокс ()
Ну вот с клеточной мембраной проблему решили.
А кстате похоже и вправду решил. cool И не в пользу углеводородной среды. biggrin И очень простым образом: сравнением температур плавления углеводородов-растворителей и органических кандидатов в мембрану. И тут выходят довольно неприятные для апологетов "титанитов" вещи:
1. Полярные молекулы всегда связываются теснее неполярных размерных аналогов из-за водородной связи. Отсюда и существенно более высокие температуры плавления и кипения у первых.
2. Разница в температурах плавления полярной и неполярной органики не менее 60° (в самой оптимальной паре пропан-пропанол-1). А "зона экзотической жизни" для пропанола-1 - 30° (от -127 до -97°C).
3. Температура на поверхности Титана - -180-170°C. Т.е. любые скопления органических полярных молекул там замерзнут. Причем в отличие от наших полужидких мембран - замерзнут совершенно из-за более тесной связи чем между молекулами растворителя. И никакая эвтектика тут, думаю, особо не поможет. Постоянных областей с температурой от -127 и выше, насколько могу судить, на Титане нету.

Вот ещё исчерпывающий материал про физику водородной связи, откуда её необходимость для любой мыслимой биохимии становится совершенно очевидной.

Цитата Вольвокс ()
Википедия предлагает использовать вместо окислителя восстановитель водород. Но жизнь из этого получится невероятно примитивная.
Может быть, но Нам это пока не очевидно. Почему Вы так считаете?

Суммируя все ранее изложенное можно обновить Нашу предыдущую схему до такого вида (самый оптимистический вариант!):

1. "Обычная" легкоатомно-органическая жизнь:
1) На полярных растворителях:
- Водная (-18+122°C) - на каждой третьей пригодной терре
- Аммиачная, аммиачно-водная (-100+60°C) - на каждой шестой пригодной супертерре, не теряющей водород
2) На неполярных растворителях:
- Углеводородная (-100-0°C) - на каждом тридцатьшестом пригодном титане
- Углекислотная (-50+150°C) - в каждой дюжинной пригодной океаниде (или где там давление подходящее)

2. "Экзотическая" кремний-органическая жизнь: (ориентировочно - +60+260°C) - на каждой 216-й пригодной венере
(3.) "Редчайшая" боро-органическая / тяжелоатомно-органическая жизнь
(4.) "Нехимическая" пылеплазменная жизнь.

Пп. 3-4 - "добавлять по вкусу" (т.е. Мы бы не стал). Да и п.2 тащемта спорен, конечно.


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)

Сообщение отредактировал Rattus - Вторник, 27.01.2015, 15:52
ВольвоксДата: Среда, 21.01.2015, 21:44 | Сообщение # 215
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата Rattus ()
И снова мысль не доходит. Давайте все же не будем сюда прицеплять прионы - иначе увязнем быстро и очень глубоко.

Понял, о чем вы. Тогда вам Сюда.
Цитата Rattus ()
1. Полярные молекулы всегда связываются теснее неполярных размерных аналогов из-за водородной связи. Отсюда и существенно более высокие температуры плавления и кипения у первых.

Если вы про "водный слой" в мембране, то сюда отлично подойдёт пропанол-1. По жесткой оболочкой он будет находиться под давлением, и температура плавления "похолодает" десятка на 2.
Цитата Rattus ()
3. Температура на поверхности Титана - -180-170°C. Т.е. любые скопления органических полярных молекул там замерзнут. Причем в отличие от наших полужидких мембран - замерзнут совершенно из-за более тесной связи чем между молекулами растворителя. И никакая эвтектика тут, думаю, особо не поможет. Постоянных областей с температурой от -127 и выше, насколько могу судить, на Титане нету.

Это не проблема. На Титане нет перепадов температур, синтезу органики, это не будет мешать, даже если она замёрзнет. А мною приведённый изобутан вообще становится жёстким при температурах ниже -55. И насколько мне известно, в момент зарождения жизни(3,8 млрд лет назад) на Земле были не очень те высокие температуры.
Цитата Rattus ()
- Аммиачная (-77,7-33,3°C) - на каждой шестой пригодной супертерре, не теряющей водород

Зачем на супертерре? Что фотолиз аммиака был обратим? Возле коричневых карликов ультрафиолетовых спышек вообще нет, а у красных звёзд он бывает раз в 1 000 000 000 лет(Кажется).
Цитата Rattus ()
- Углеводородная (-130-90°C) - на каждом тридцатьшестом пригодном титане
- Углекислотная (сверхкритические условия) - в каждой дюжинной пригодной океаниде (или где там давление подходящее)

До этого в своём большом посте я до растворителей ещё не дошёл. Там и прорецензируете всё.
Цитата Rattus ()
"Редчайшая" боро-органическая

Я бы так не сказал. В эллептических галактиках и на краю рукавов спиральных углерода должно быть мало(Очень!!!1!!) ибо в каталических реакциях элементы доходят только до железа, не дальше(Там дальше уже идут тяжёлые реакции). В таких условиях углерод не выходит как распространнёный элемент, и выгорает до железа. Как только кончается межзвёздный газ, кончаются шансы на углерод.
А далее бор.
Цитата Rattus ()
Экзотическая" кремний-органическая жизнь: (ориентировочно - +80+240°C) - на каждой 216-й пригодной венере

Слишком низкий предел. некоторые органосиликоны выдерживают до 1000 градусов цельсия.
Цитата Rattus ()
тяжелоатомно-органическая жизнь

Читать два поста назад.
На выходных продолжу редакцию
RattusДата: Среда, 21.01.2015, 23:42 | Сообщение # 216
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата Вольвокс ()
По жесткой оболочкой
Еще раз: жесткая оболочка формируется ПОСЛЕ мембраны либо катастрофически тормозит рост, размножение, а значит и эволюцию автономных организмов. Либо исчезающе маловероятна как тот Боинг на свалке после урагана.

Цитата Вольвокс ()
даже если она замёрзнет.
Ага-ага. Как Вы представляете себе рост и размножение замороженных клеток?
Цитата Вольвокс ()
И насколько мне известно, в момент зарождения жизни(3,8 млрд лет назад) на Земле были не очень те высокие температуры.
Но не лед же.

Цитата Вольвокс ()
Возле коричневых карликов ультрафиолетовых спышек вообще нет
А стабильные орбиты для планет в зоне жидкого аммиака? И вообще - формируются ли такие планеты у КК?

Цитата Вольвокс ()
а у красных звёзд он бывает раз в 1 000 000 000 лет(Кажется).
Т.е. прокариотическая жизнь для них - это точно в лучшем случае.

Цитата Вольвокс ()
кончаются шансы на углерод.
И на хоть сколь-нибудь приличную жизнь, а не на смесь полимеров по сотне звеньев.

Цитата Вольвокс ()
некоторые органосиликоны выдерживают до 1000 градусов цельсия.
Ключевое слово - некоторые. wink Кагбе полипропиленовые пробирки у Нас в лабе тоже вполне переносят автоклавирование. И далеко не один раз. А вот все кто в них попадает - как-то не очень. А ведь микробы они как и пластик - тоже на основе "углеродных полимеров".
Сложные полимеры никогда не могут быть столь же стойкими как простые той же природы. А тем более биополимеры, которые, чтобы эволюционировать, должны достаточно легко рекомбинироваться по типу LEGO. Как Мы уже не раз тут выше писал.

Цитата Вольвокс ()
Читать два поста назад.
Все что Мы думаю про природную "биогенность" элементов тяжелее кремния Мы уже написал выше. И детально рассматривать столь маловероятные варианты Мы точно времени не найду. С этим - как-нибудь сами уже пока.


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)

Сообщение отредактировал Rattus - Четверг, 22.01.2015, 07:37
ВольвоксДата: Воскресенье, 25.01.2015, 23:18 | Сообщение # 217
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата Rattus ()
Еще раз: жесткая оболочка формируется ПОСЛЕ мембраны либо катастрофически тормозит рост, размножение, а значит и эволюцию автономных организмов. Либо исчезающе маловероятна как тот Боинг на свалке после урагана.

Не ну, вообще вы правы. Тут лучше сначала мембрана(Из изобутана), а затем остальные прелести. Формально она не будет тормозить рост, развитие, эволюцию. Ведь природа мембраны будет та же земная, только "инвертированная". Оболочка жёсткая, упругая, проницаемая. В чём проблема?
Цитата Rattus ()
Ага-ага. Как Вы представляете себе рост и размножение замороженных клеток?

Оно то тут ладно, но существует ряд углеводородов, температура плавления которых ниже температуры плавления метана. пропилен, например, может сойти за цитоплазму.
Цитата Rattus ()
А стабильные орбиты для планет в зоне жидкого аммиака?

Перепады температур у планет коричневых карликов будут предельны в том же диапозоне, что и у Титана(Не по температурному режиму, а по их диапозону). А учитывая более высокую стабильность аммиака по сравнению с водой, то можно ожидать нехилые его накопления.
Цитата Rattus ()
И вообще - формируются ли такие планеты у КК?

Да. Плюс ко всему их может оказаться больше звёзд.
Цитата Rattus ()
Т.е. прокариотическая жизнь для них - это точно в лучшем случае.

Хех, за миллиард лет может и озоновый слой образовываться. А там УФ-вспышки уже не страшны.
Цитата Rattus ()
Ключевое слово - некоторые. Кагбе полипропиленовые пробирки у Нас в лабе тоже вполне переносят автоклавирование. И далеко не один раз. А вот все кто в них попадает - как-то не очень. А ведь микробы они как и пластик - тоже на основе "углеродных полимеров".
Сложные полимеры никогда не могут быть столь же стойкими как простые той же природы. А тем более биополимеры, которые, чтобы эволюционировать, должны достаточно легко рекомбинироваться по типу LEGO. Как Мы уже не раз тут выше писал.

Но тем не менее я просто предлагал увеличить диапозон:
с 80-100 до 600-800.
Цитата Rattus ()
Все что Мы думаю про природную "биогенность" элементов тяжелее кремния Мы уже написал выше. И детально рассматривать столь маловероятные варианты Мы точно времени не найду. С этим - как-нибудь сами уже пока.

Я, в принципе, и хотел бы заняться этим в ближайшее свободное время. smile

Цитата Rattus ()
Вот ещё исчерпывающий материал про физику водородной связи, откуда её необходимость для любой мыслимой биохимии становится совершенно очевидной.

wacko Образовывать связи можно и с помощью диффузно-потенциального взаимодействия(Как у СО2, SiO2, углеводородов не знаю). И с помощью сил Ван-дер-Ваальса можно. А для синтеза органики, первое очень даже кстати.


Сообщение отредактировал Вольвокс - Понедельник, 26.01.2015, 21:02
RattusДата: Вторник, 27.01.2015, 14:54 | Сообщение # 218
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата Вольвокс ()
Образовывать связи можно и с помощью диффузно-потенциального взаимодействия
Просто межмолекулярные связи-то можно (иначе бы их T плавления были как у гелия), а вот специфичные связи, на которых только и можно построить что-то сложное - весьма и весьма проблематично. Кроме того водородные связи неизбежно будут возникать и сами, если в соединениях будет что-то кроме углерода/кремния и водорода.
Цитата Вольвокс ()
Тут лучше сначала мембрана(Из изобутана)
Из неполярной молекулы мембрана не получится. Из сильнополярной - тоже. Тут подойдут только амфифильные молекулы - ПАВ. Среди всей полярной органики самая низкая T плавления - у пропанола-1 - -127°C. У этанола - -114°C. У всех остальных на основе широкораспространенных элементов: изопропанола, метанола, пропиламина, ацетона - не ниже ста по Цельсию. Вот тут кстати нашел таблицу по прочей органике.
Цитата Вольвокс ()
Ведь природа мембраны будет та же земная, только "инвертированная".
Главную проблему инвертированных мембран я обозначил два поста назад: водородные связи существенно сильнее ван-дер-ваальсовых => любые полярные молекулы сильнее взаимодействуют чем неполярные => неполярный растворитель не сможет влиять на их T плавления (хотя наоборот - легко).
А
Цитата Вольвокс ()
существует ряд углеводородов, температура плавления которых ниже температуры плавления метана. пропилен, например, может сойти за цитоплазму.
Для этого он должен быть основным по содержанию растворителем. А мест, где в больших количестваю накапливался именно пропанол-1 астрономия и планетология пока не знают. Так что уж скорее в качестве мембраны. Но главное тут даже не это: дело в том все внутриклеточные и мембранные специфические клеточные структуры - это в любом случае - молекулы гораздо крупнее пропанола. А значит и температура их замерзания значительно выше. Так что с минимумом температур для углеводородной жизни Мы немного ошибся - она не будет ниже вышеуказанных минус ста градусов. С другой стороны Мы поторопился и с температурным минимумом для аммиачной жизни - его, как и у воды, можно заметно уменьшить с помощью эвтектики - растворения разных веществ. Если разбавить аммиак водой в молярном отношении 1:2 (аммония дигидрат - NH3·2H2O), то температура замерзания такого раствора падает до тех же -100°C: http://en.wikipedia.org/wiki/Ammonia_(data_page)
А судя по всем доступным фазовым диаграммам повышение давления точку плавления на длительном участке практически не сдвигает, а потом вообще повышает.
Таким образом, учитывая необходимость водородных связей для формирования сложновзаимодействующих молекулярных ансамблей и принимая во внимание возможность существования настоящей эволюционирующей жизни (а не простейших кристаллов, растущих по миллиону лет) только в жидкой среде, следует установить абсолютный нижний температурный предел химической жизни в области -100°C.

Цитата Вольвокс ()
А учитывая более высокую стабильность аммиака по сравнению с водой
Хм. Думал, что дело обстоит ровно наоборот. Не подкинете где Вы такое нашли?
Цитата Вольвокс ()
Но тем не менее я просто предлагал увеличить диапозон:
с 80-100 до 600-800.
На Наш взгляд - 350 - уже самый крайний край. Дальше уже и потенциальный растворитель для силиконов - серная кислота испаряется вся даже при венерианских давлениях. А при земных - и распадаться начинает уже за 300.

Когда искал данные по эвтектике аммиака сразу наткнулся на выпущенный 7 лет назад 100−страничный доклад Национальной академии наук США «Пределы органической жизни в планетарных системах». Там рассматриваются критерии химической жизни в самых широких пределах вплоть до криорастворителей (жидкого водорода и азота) и даже твердофазных и газообразных сред (последнюю, впрочем, быстро отвергая). Как бы то ни было - этот документ можно и(и нужно) принять за максимально оптимистическую точку вероятности жизни в контексте академической науки. За минимальную же - Кунинскую "Логику случая". И строить подходящую нам модель в этих пределах.


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)

Сообщение отредактировал Rattus - Вторник, 27.01.2015, 16:11
ВольвоксДата: Вторник, 27.01.2015, 23:19 | Сообщение # 219
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата Rattus ()
а вот специфичные связи, на которых только и можно построить что-то сложное

Подождите-ка! Диффузно-потенциальное взаимодействие - это объединение в крупные структуры за счёт "стороннего" вещества. Разве не спецефика?! Самый простой пример - это сталь. Разве не сложно?! Другой пример(ВЫ его приводили) - дигидрат аммония, или же уксусная эссенция. Но тут дело в другом. Чем больше потенциальная энергия молекул, тем она сильнее. Насколько она сильная в CO2/SiO2 - сказать не могу. Могу только показать, как это выглядит:
НСН(Метан) - - - - - - ОСО - - - - - НСН(Метан)


Цитата Rattus ()
пропанола-1 - -127°C

Под жёсткой мембраной спирт неминуемо попадёт под давление. До температуры твёрдого метана может быть дойдёт! biggrin
Цитата Rattus ()
А мест, где в больших количестваю накапливался именно пропанол-1 астрономия и планетология пока не знают.

Астрономы пока и сотав нейтронных звёзд определить не могут, и Глизе 581 g сотню раз открывали-закрывали. На это точно никто не ответит. Но теоретически он сможет и на Титане образоваться.
Цитата Rattus ()
неполярной молекулы мембрана не получится. Из сильнополярной - тоже.

Водяной лёд идеально подходит! biggrin Правда он растворяется в жидком метане.
Цитата Rattus ()
Для этого он должен быть основным по содержанию растворителем.

Ууу, это самая большая проблема. Примерно половину "жидкости" на Титане составляют метан-этан примерно в равных пропорциях. Остальную часть занимают огурцы бутан/пропан и прочие углеводороды. И что здесь основной растворитель?
Цитата Rattus ()
Но главное тут даже не это: дело в том все внутриклеточные и мембранные специфические клеточные структуры - это в любом случае - молекулы гораздо крупнее пропанола. А значит и температура их замерзания значительно выше. Так что с минимумом температур для углеводородной жизни Мы немного ошибся - она не будет ниже вышеуказанных минус ста градусов.

Мы всё ассоциируете с земной жизнью. На Земле они то крупнее, "потому что надо было". На Титане ничего подобного нет, для живых организмов - тем более. Вспоминается сразу молибден как микроэлемент.)
Цитата Rattus ()
Хм. Думал, что дело обстоит ровно наоборот. Не подкинете где Вы такое нашли?

На Википедии. Пролез кучу статей про воду/аммиак, да океазалось он не везде активный.
Цитата Rattus ()
На Наш взгляд - 350 - уже самый крайний край. Дальше уже и потенциальный растворитель для силиконов - серная кислота испаряется вся даже при венерианских давлениях. А при земных - и распадаться начинает уже за 300.

Кремниевые кислоты не подойдут? Википедия вообще предлагает использовать жидкое стекло как растворитель для неорганикосиликоновой жизни. biggrin
Цитата Rattus ()
Когда искал данные по эвтектике аммиака сразу наткнулся на выпущенный 7 лет назад 100−страничный доклад Национальной академии наук США «Пределы органической жизни в планетарных системах». Там рассматриваются критерии химической жизни в самых широких пределах вплоть до криорастворителей (жидкого водорода и азота) и даже твердофазных и газообразных сред (последнюю, впрочем, быстро отвергая). Как бы то ни было - этот документ можно и(и нужно) принять за максимально оптимистическую точку вероятности жизни в контексте академической науки. За минимальную же - Кунинскую "Логику случая". И строить подходящую нам модель в этих пределах.

Вообще мы только и можем о чём-то сейчас разговаривать благодаря подобному. Наши единственные источники:
-статейки из википедии,
-другие статейки,
-научная литература,
-пара специалистов "широкого профиля".
На это и есть наша опора.
Кстати, как вы относитесь к теории Карла Сагана о флоатерах, хантерах, стинкерах?
RattusДата: Среда, 28.01.2015, 01:43 | Сообщение # 220
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата Вольвокс ()
Разве не спецефика?!
Нет. Специфика - это то, что дает возможность формировать комплементарные взаимодействия. Только пространственной конфигурацией молекул в условии слабых связей очень мало чего можно добиться. Нужны полярные участки обязательно.
По той же самой причине, что из "полярных" деталей ЛЕГО получаются гораздо более компактные/разнообразные и прочные структуры чем аналогичные из "лысых" блоков "тетриса".
Цитата Вольвокс ()
Под жёсткой мембраной спирт неминуемо попадёт под давление.
Цитата Rattus ()
повышение давления точку плавления на длительном участке практически не сдвигает, а потом вообще повышает.


Цитата Вольвокс ()
Но теоретически он сможет и на Титане образоваться.
Так покажите Нам такую теорию.
Цитата Вольвокс ()
Водяной лёд идеально подходит!
Вода - как раз пример сильно полярного растворителя.
Цитата Вольвокс ()
Правда он растворяется в жидком метане.
ЩТО?
Цитата Вольвокс ()
И что здесь основной растворитель?
Метан+этан.
Цитата Вольвокс ()
Мы всё ассоциируете с земной жизнью.
Мы все ассоциирую с законами химии в приложении к колмогоровской сложности, которые универсальны в каждой точке Вселенной. Хранить структурную сложность можно только посредством прочных (ковалентных или, на худой конец, металлических) связей. Количество информации в живом объекте не может быть меньше определенной, довольно большой величины (для матриц, подобных нуклеиновым кислотам - это цепи длиной не менее сотни мономерных звеньев).
Не существует полимера длиной несколько десятков звеньев с температурой жидкой фазы ниже -100°C не зависимо от его химической природы и природы растворителя.
Цитата Вольвокс ()
Пролез кучу статей про воду/аммиак, да океазалось он не везде активный.
Откуда и по какому параметру аммиак стабильнее воды?
Цитата Вольвокс ()
Кремниевые кислоты не подойдут?
Скорее всего нет.

Цитата Вольвокс ()
Кстати, как вы относитесь к теории Карла Сагана о флоатерах, хантерах, стинкерах?
Точнее, гипотезе? Все формы не водно-углеродной жизни, если они возможны, на наш взгляд едва-едва способны к формированию клеточной жизни уровня LUCA за весь срок жизни средней звезды. Водно-углеродная же способна формироваться только в геотермальных полях с высокой концентрацией органики и пористых тверодофазных неорганических катализаторов.

Все что Мы тут выше набредполагал - это предельно оптимистический взгляд на проблему. Только для того, чтобы и против академичного знания сильно не грешить и игрокам не очень скучно было играть.


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)

Сообщение отредактировал Rattus - Среда, 28.01.2015, 02:04
ВольвоксДата: Среда, 28.01.2015, 23:19 | Сообщение # 221
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата Rattus ()
Нет.

Эмм... Нет!? Не нет, а да. Диффузно-потециальные взаимодействия - есть уже комплексные взаимодействия. Но надо знать - что растворитель и "связываеющая" молекула должны быть обои либо полярными либо неполярными. Иначе получим разложенный на ионы раствор поварённой соли.
Цитата Rattus ()
Так покажите Нам такую теорию.

А разве это не очевидно? НЕобходимые вещества есть в изобилии. И условия подходящие.

Добавлено (28.01.2015, 23:00)
---------------------------------------------
Цитата Rattus ()
ЩТО?

Малорастворим. Но и этого достаточно.
Цитата Rattus ()
Не существует полимера длиной несколько десятков звеньев с температурой жидкой фазы ниже -100°C не зависимо от его химической природы и природы растворителя.

А почему бы не хранить информацию в твёрдых нуклеиновых кислотах(Простите, в этом деле я слаб, не судите строго, если что-то не так сказал)?
Цитата Rattus ()
Откуда и по какому параметру аммиак стабильнее воды?

Вода реагирует с оксидами, аммиак - нет(ну, не всегда, но реже). Аммиак участвует только в производстве солей аммония - другой нестабильности не заметил(А, ну ещё фотолиз).

Добавлено (28.01.2015, 23:19)
---------------------------------------------
Цитата Rattus ()
Все формы не водно-углеродной жизни, если они возможны, на наш взгляд едва-едва способны к формированию клеточной жизни уровня LUCA за весь срок жизни средней звезды. Водно-углеродная же способна формироваться только в геотермальных полях с высокой концентрацией органики и пористых тверодофазных неорганических катализаторов.

Сударь, вы слишком пессимистичны. Высокомолекулярные соединения образуют не только углерод: бор, германий, селен. О их сложности судить не могу. Знаю, что германиевая жизнь по принципу строения неотличаться от углеродной. Бор свободно образует сложные структуры, кольца, полимеры тоже. Насчёт селена - ищу информацию. Вряд ли всё так пессимистично. Карл Саган похоже вообще считал жизнь вездесущей.
Цитата Rattus ()
А судя по всем доступным фазовым диаграммам повышение давления точку плавления на длительном участке практически не сдвигает, а потом вообще повышает.

Это у аммиака и воды. У спиртов надо ещё поискать(Учитывая взаимодействия - результат может быть другой).
Цитата Rattus ()
либо катастрофически тормозит рост, размножение, а значит и эволюцию автономных организмов.

Щас мне в голову пришла идея. Титан совсем не зависим от Солнца(по теплу, времени). А Титанов в Вселенной может быть тысячи. А что мешает вечно существовать Титану. Ответ один - близость к звезде. Так почему бы не существовать огромным прокариотическим кристаллам, возрастом до миллиона лет каждый? Пусть медленный рост, развитие, эволюция будут невероятно медленной, но вечной, нежели земная.


Сообщение отредактировал Вольвокс - Среда, 28.01.2015, 23:20
RattusДата: Четверг, 29.01.2015, 07:30 | Сообщение # 222
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата Вольвокс ()
Диффузно-потециальные взаимодействия - есть уже комплексные взаимодействия.
Ичо? Земная жизнь на высокополярном высокотемпературном растворителе, привлекающем десятки элементов в реакционную среду вплоть до йода эволюционировала до многоклеточности четверть времени существования Вселенной. Наверное и из тетрисных фигурок, пеньковых веревочек и канцелярсного клея тоже могут появиться какие-то репликаторы в какой-то среде на свалке авиадеталей под непрерывными торнадо. Вот только ждать придется на порядки дольше. В лучшем случае. А скорее всего на порядки порядков.

Вот когда Автор реализует Мультиверсум из 10^1024 вселенных, вот тогда над этим вариантом можно будет подумать. wink

Цитата Вольвокс ()
Иначе получим разложенный на ионы раствор поварённой соли.
Кстате о солях - как было выше указано - только полярный растворитель может вовлечь в реакционную среду металлы и галогены в качестве мощнейших катализаторов. Очень многие ферменты работают только с кофакторами в виде ионов металлов. Получение свободной энергии на мембране идет за счет сепарации ионов.
Без всего этого уложить спонтанный биогенез во время существования этой вселенной скорее всего просто невозможно.

Цитата Вольвокс ()
И условия подходящие.
Кроме температуры. Фпрочем если взять титан на сто градусов потеплее - то может и да - но Мы про это и писал выше. Но не факт.
Цитата Вольвокс ()
Малорастворим. Но и этого достаточно.
"Малорастворим" в химии на практике обозначает - практиески не растворим. И не забывайте, что растворять в метане на титанах можно пытаться только лед. Не лед - под давлениями, возможными только в гигантах или весьма массивных суперземлях.

Цитата Вольвокс ()
А почему бы не хранить информацию в твёрдых нуклеиновых кислотах(Простите, в этом деле я слаб, не судите строго, если что-то не так сказал)?
Хранить-то как раз в твердом виде можно. И даже нужно. Мы как раз так их и храню - либо в лиофилизированном (высушенном под вакуумом) виде либо в замороженном водном растворе в морозилке.
А вот размножаться и => эволюционировать... Эхехехеееех!
Не раз встречал выражение: жизнь существует на тонкой грани между полным хаосом и полным порядком. Наследственность и изменчивость должны находится в довольно точном балансе чтобы система эволюционировала. См. раздел "Математика биологии".
Цитата Вольвокс ()
Вода реагирует с оксидами, аммиак - нет (ну, не всегда, но реже).
Пхе! Это не нестабильность - это реакционноспособность. Которая для жизни-то и нужна в определенных пределах. Как раз хорошо, что вода реагирует с оксидами, вовлекая дополнительные элементы в раствор!
Цитата Вольвокс ()
бор, германий, селен
С одной единственной проблемой - их ОЧЕНЬ МАЛО. Может бор, как Вы там выше пишете и накапливается еще где-то хитрым образом, но вот по остальным - даже рассматривать не берусь.
Цитата Вольвокс ()
Карл Саган похоже вообще считал жизнь вездесущей.
Мнение о возможной биохимии нехимика и небиолога мягко говоря не очень авторитетно. wink
Цитата Вольвокс ()
Это у аммиака и воды.
И у углекислого газа.
Цитата Вольвокс ()
Учитывая взаимодействия - результат может быть другой
Скорее таким неканониным результатом может стать химический распад (как с серной к-той, например). Среди всех полярных растворителей вода - самая физически странная - у неё как раз с повышением давления температура плавления не растет, а даже немного уменьшается. Немного - это всего на 1 K через каждые 132 атм. Минимальная температура плавления (–21,985 °С) достигается при давлении 208,566 МПа (2058 атм). Т.е практически нифига. У аммиака (и, скорее всего,- у всего остального) на аналогичном участке - слегка повышается.
Цитата Вольвокс ()
А что мешает вечно существовать Титану. Ответ один - близость к звезде.
И ресурс тектонической энергии. Который не сказать, что уж очень большой там.
Цитата Вольвокс ()
Так почему бы не существовать огромным прокариотическим кристаллам, возрастом до миллиона лет каждый?
Существовать - разве что радиация. Но под магнитным полем типа земного этот срок где-то в пределах допустимого. А вот появиться - эхехехеееех.
Цитата Вольвокс ()
Пусть медленный рост, развитие, эволюция будут невероятно медленной, но вечной, нежели земная.
Насколько медленные? Потомушта на счет вечности есть некоторые проблемы. Причем даже не с тепловой смертью, а еще задолго до.
Для сравнения: самые быстрые прокариоты (энтеробактерии и др.) делятся раз в 20 минут, самые медленные (микобактерии) - сутки. На появление их ушло ~полмиллиарда лет.
Вот и считайте - чего там могут успеть ваши нежидкие кристаллы.


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)

Сообщение отредактировал Rattus - Четверг, 29.01.2015, 07:33
ВольвоксДата: Пятница, 30.01.2015, 00:07 | Сообщение # 223
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата ШлаваШлёпкин ()
-

Сообщение отредактировал ШлаваШлёпкин - Четверг, 29.01.2015, 09:57

Пост очень ценного содержания. Да ещё и подредактированный!
Цитата Rattus ()
Наверное и из тетрисных фигурок, пеньковых веревочек и канцелярсного клея тоже могут появиться какие-то репликаторы в какой-то среде на свалке авиадеталей под непрерывными торнадо. Вот только ждать придется на порядки дольше. В лучшем случае. А скорее всего на порядки порядков.

Пфф, а причём тут диффузно-молекулярное взаимодействие? Кстати, сверхкритические флюиды используют как сильные растворители благодаря диффузно-молекулярному взаимодействию.
Цитата Rattus ()
"Малорастворим" в химии на практике обозначает - практиески не растворим

То есть не существует понятий йодная, бромная и хлорная воды?
Цитата Rattus ()
Пхе! Это не нестабильность - это реакционноспособность. Которая для жизни-то и нужна в определенных пределах. Как раз хорошо, что вода реагирует с оксидами, вовлекая дополнительные элементы в раствор!

Интересно выходит - с оксидами аммиак не очень реакционноспособен. Но с кислотами, солями...
Цитата Rattus ()
С одной единственной проблемой - их ОЧЕНЬ МАЛО. Может бор, как Вы там выше пишете и накапливается еще где-то хитрым образом, но вот по остальным - даже рассматривать не берусь.

Где? У нас? По середине рукава?
Я тут прикрепил файлик, там показаны зоны максимального распространения доступных строителей. Посмотрите, поймёте, что я имею ввиду.
Цитата ШлаваШлёпкин ()
И ресурс тектонической энергии. Который не сказать, что уж очень большой там.

Он не очень те необходим. Титаниты и без теплоэнергии обойдутся.
.
Цитата Rattus ()
Существовать - разве что радиация.

Эй, а почему бы не использовать титанитам энергию радиации для биопроцессов вместо энергии света?
Цитата Rattus ()
Насколько медленные? Потомушта на счет вечности есть некоторые проблемы. Причем даже не с тепловой смертью, а еще задолго до.

Это загадки. В симуляторе не будет машины времени, чтобы посмотреть на конец всего(Хотя кто его знает).
Цитата Rattus ()
На появление их ушло ~полмиллиарда лет.
Вот и считайте - чего там могут успеть ваши нежидкие кристаллы.

Ладно поспешил. Мои нежидкие кристаллы будут жить поменьше.
Итог(Мой):
На Титане жизнь выше кристаллов и прокариотов не получится. Можно выделить несколько видов:
1) Кристаллы. Прокариоты разных размеров с очень медленным метаболизмом и очень прочной мембраной.
2)Прокариотус обыкновениус. Самый оптимистичный ваариант. Разнообразный мир
разнообразных прокариотов.
3)Бесклеточные - организмы,неимеющие мембраны и "цитоплазму" в виде раствора пропилена в метане вокруг молекул ТНК.
4) Шары. Очень маленькие организмы, внутри которых стабильные температуры за счёт высокого давления оболочки.
ВольвоксДата: Пятница, 30.01.2015, 00:08 | Сообщение # 224
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
.
Прикрепления: 3699857.png(541Kb)
RattusДата: Пятница, 30.01.2015, 08:40 | Сообщение # 225
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата Вольвокс ()
Пфф, а причём тут диффузно-молекулярное взаимодействие?
А при том, что оно притягивает все ко всему почти с одинаковой силой. Чтобы получить специфические взаимодействия в такой системе нужно очень сильно измудриться. И даже не факт что получится если такие структуры просто вылазят по габаритам из масштабов таких взаимодействий.
Цитата Вольвокс ()
Кстати, сверхкритические флюиды используют как сильные растворители благодаря диффузно-молекулярному взаимодействию.
Как растворители - да. Но вот молекулы в них работают очень даже полярные. При этом они там "деревенеют" - стабильность их повышается настолько, что каталитическая их активность становится "тормознутой" - как у термостабильных ферментов в холодильнике. Поэтому автор предположил, что ферменты среды из sCO2 либо могут быть более "гибкими" либо работать при ещё более высоких температурах, чем при которых обычно наблюдают сверхкритическое состояние.

Цитата Вольвокс ()
То есть не существует понятий йодная, бромная и хлорная воды?
Конечно не существует. Существует понятие раствора хлороводородной(соляной), хлорной кислот и чуть-чуть молекулярного хлора. То же самое по остальным галогенам.
Цитата Вольвокс ()
Интересно выходит - с оксидами аммиак не очень реакционноспособен.
И довольно печально для аммиачной жизни, поскольку почти все металлы (кроме ненужных благородных) на скалистых планетах находятся в виде оксидов. По той простой причине, что кислород - третий по распространенности элемент во Вселенной и первый - на каменюках. А без металлов органическая жизнь никак не получается по любым схемам биогенеза.

Цитата Вольвокс ()
Я тут прикрепил файлик, там показаны зоны максимального распространения доступных строителей. Посмотрите, поймёте, что я имею ввиду.
Занятный файликЪ весьма. А есть источник, по которому строилась эта схема?

Цитата Вольвокс ()
Титаниты и без теплоэнергии обойдутся.
А почему тогда на них температура -180, а не -260?

Цитата Вольвокс ()
Эй, а почему бы не использовать титанитам энергию радиации для биопроцессов вместо энергии света?
Она кагбе неполезна для любой органики. Да и неорганики многой тож. Фпрочем продукты радиолиза воды D. audaxviator на 3х-километровой глубине в шахте использует.
Ну и конечна она, разумеется. Пожалуй даже быстрее звезды.
Цитата Вольвокс ()
В симуляторе не будет машины времени, чтобы посмотреть на конец всего
Тем хуже - тогда там прошло столько же времени от нуклеосинтеза сколько и у нас. Т.е. не более 13 млрд. лет. Напомню ещё раз: целая четверть этого времени ушла на появление макроскопической жизни на основе весьма высокотемпературной, а значит быстрой, водно-углеродной архитектуры. Все, что будет происходить не в жидкости или без водородных связей будет медленнее более чем на порядок, а значит - невозможно в современной Вселенной.
Поэтому никакого п.1.
П.3 - просто этап доклеточной эволюции. Вполне допустимо его существование на протяжении миллиардов лет. Только надо иметь ввиду, что это будет не бульон, а пленка на твердой породе. Ибо в сколь-нибудь большом водоеме реагирующим молекулам гетероциклов просто уже не встретиться.
Ну и когда и если там появляются настоящие клетки - всей свободной органике кирдык за миллион-другой лет. Съедят-съ.
П.4 называется вирусы.


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)

Сообщение отредактировал Rattus - Пятница, 30.01.2015, 08:51
Форум » SpaceEngine » Геймплей » Жизнь
Страница 15 из 36«1213141516173536»
Поиск:

>