English Новый сайт

Расширенный поиск

[ Новые сообщения · Пользователи · Правила ]
Страница 12 из 36«1210111213143536»
Форум » SpaceEngine » Геймплей » Жизнь
Жизнь
RattusДата: Понедельник, 17.11.2014, 09:31 | Сообщение # 166
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата SpaceEngineer ()
Или вы имеете в виду скалистую планету с морями из углеводородов?
Да - это. Только углеводороды должны быть длинные. Это парафиново-нефтяные океаны. Если они возможны, конечно. Но вон пишут, что даже Седна покрыта толинами - а это уже весьма длинные цепи.

Цитата SpaceEngineer ()
Солнечный ультрафиолет немедленно разбивает аммиак на азот и водород, последний улетает с планеты или реагирует с чем-то. Именно так, скорее всего появилась азотная атмосфера на Титане, и, возможно, на Земле. Аммиачные океаны могут существовать геологически долго в системах спокойных (не вспышечных) красных карликов. Хотя есть гипотеза, что любой КК периодически проходит через стадии вспышечной активности.
Вот в чем дело... Ну тогда тем проще - сама природа уменьшает нам количество аммиачных миров на порядки. И понижать вероятность абиогенеза на них, чтобы они были по-настоящему редкими может быть даже и не придется.
Но может быть, для повышения разнообразия все же пока последнюю гипотезу учитывать не будем - иначе ведь аммиачным мирам совсем места не останется? Отрезать нереальное же можно будет всегда.

Цитата SpaceEngineer ()
Получается, метан-этан не катит в качестве растворителя? Т.е. титаны с жизнью невозможны?
Ещё раз почитал уже основательно позабытую статью про возможности жизни на Титане в вики - да, всё не так уж просто, хотя и писал выше, что биорастворитель вроде бы обязан быть полярным. Дело в том, что все структуры в клетках построены в среде, сочетающей полярные и неполярные взаимодействия - на этом сочетании базируется очень большая часть молекулярной самоорганизации. Можно, например, попытаться представить, конечно, и "клетку наизнанку" - с неполярным растворителем в цитоплазме и окружающей среде, разделяемым мембраной из полярных молекул, но нужно понимать, что полярные молекулы связываются между собой заметно сильнее, чем неполярные за счет водородных связей - именно поэтому у воды, аммиака и полярной органики (многоатомных спиртов, карбоновых кислот, углеводов и др.) выше температуры плавления и кипения и шире диапазон жидкого состояния.
Цитата SpaceEngineer ()
Ну, я её не непосредственно воплощаю, а только принимаю во внимание почти единичную вероятность выброса живого биометриала с землеподобной планеты, и не очень большую, но и не пренебрежимо маленькую вероятность попадания его на любую другу планету или луну системы.
Ну, собственно это Мы и имел ввиду под "разумной достаточностью". smile


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)

Сообщение отредактировал Rattus - Понедельник, 17.11.2014, 09:35
SpaceEngineerДата: Понедельник, 17.11.2014, 14:33 | Сообщение # 167
Автор Space Engine
Группа: Администраторы
Российская Федерация
Сообщений: 5542
Награды: 54
Статус: Offline
В общем можно оставить углеродо-метановую жизнь на титанах, но сделать её довольно редкой? Плюс два новых типа - углеродно-аммиачная и кремний-сернокислая.

RattusДата: Понедельник, 17.11.2014, 20:55 | Сообщение # 168
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата SpaceEngineer ()
В общем можно оставить углеродо-метановую жизнь на титанах, но сделать её довольно редкой?
Вопрос в том, насколько можно сделать "негативную" клеточную мембрану - из полярных молекул в неполярном растворителе, а это зависит проще говоря, от того: будут ли микрокапли жира в воде проявлять те же свойства, что и микрокапли воды в жире.
И даже шире: обязательна ли полужидкая клеточная мембрана и нельзя ли в диной среде обойтись более жесткими, кристаллоподобными конструкциями типа вирусных капсидов.
Цитата SpaceEngineer ()
кремний-сернокислая
Кремний-(кислород)-углерод-сернокислая тогда уж.
Без углерода (да и кислорода - для пущей стабильности цепей - по примеру силиконов) по мнению М.Никитина ничего сколь-нибудь сложного не получается.


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
Darth_BiomechДата: Понедельник, 17.11.2014, 23:19 | Сообщение # 169
Космонавт
Группа: Пользователи
Пират
Сообщений: 63
Награды: 0
Статус: Offline
Напомните, а океанидами называют вообще планеты полностю покрытые глубоким океаном, или исключително планеты на 80-90% состоящие из воды?

The story has not finished yet.
Truth is not revealed.
And it circulates through an incident.
--It is an infinity loop!

SpaceEngineerДата: Суббота, 22.11.2014, 16:46 | Сообщение # 170
Автор Space Engine
Группа: Администраторы
Российская Федерация
Сообщений: 5542
Награды: 54
Статус: Offline
Работа о сверхкритичном CO2 в качестве растворителя:

Supercritical Carbon Dioxide and Its Potential as a Life-Sustaining Solvent in a Planetary Environment

Бегло просмотрел, но мало что понял. Фазовая диаграмма CO2 пригодится. Условия перехода в сверхкритичное состояние кстати весьма близки к венерианским.

http://www.space.com/27777-a....de.html
http://qz.com/299956/why-there-could-be-life-on-venus/


RattusДата: Воскресенье, 23.11.2014, 20:11 | Сообщение # 171
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Михаил Никитин ответил на наши вопросы (по ссылке выше):
1) Фотолиз аммиака и метана на достаточно больших планетах (суперземлях) вполне может быть обратим.
2) Полужидкая мембрана скорее все же нужна для сложной жизни.


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)

Сообщение отредактировал Rattus - Воскресенье, 23.11.2014, 20:15
ВольвоксДата: Среда, 03.12.2014, 22:25 | Сообщение # 172
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
Rattus, спасибо, что направил в нужную тему.
Я хотел бы настроить вопрос о биоокислителях. Лучшим, конечно, является кислород. Но и окислительными свойствами обладают и фтор и хлор(галогены, в общем). Отсюда как растворитель можно взять фтороводород(Но найти бы такую планету с таким океаном). На горяччих планетах окислителем может быть водяной пар, пары кислот и т.д.
А также о биорастворителе: многие кислоты обладают водородными связями(Представил себе планету с океаном из соляной кислоты и атмосферой со фтором). Отсюда можно расширить разновидности жизни. А кстати, почему на планетах с высокой температурой не представить низкомолекулярноустроенные формы жизни на основе серы, а именно:
S-O-H.
Вот её идеология:
Некто изпользует в качестве растворителя серную или сернистую кислоту в качестве растворителя. Оно(Некто) поглощает растворитель и SO2 из атмосферы и выделяет H2S. Затем нечто(новое) поглощает H2S и кислоту , и под действием света/окислителя разлагает на питательные вещества и SO2(подобие фотосинтеза) и заново.

Добавлено (03.12.2014, 22:25)
---------------------------------------------
А, ну как идея насчёт странички о жизни?

RattusДата: Четверг, 04.12.2014, 01:58 | Сообщение # 173
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата Вольвокс ()
Но и окислительными свойствами обладают и фтор и хлор(галогены, в общем). Отсюда как растворитель можно взять фтороводород(Но найти бы такую планету с таким океаном).
В том-то и дело, что планет таких найти - более чем уверен - не удастся: цепи реакций ядерного синтеза, возможные в естественных условиях, дают крайне малый выход галогенов (да и вообще - нечетных элементов, вроде бора, но с исключением в виде азота, который таки получается частичным превращением углерода в азот) - см. первую из цикла статей М.Никитина, приведенную в одной ссылкок в моем посте на предыдущей странице в разделе "Химия биологии" или поиграйте в Fe[26].
Цитата Вольвокс ()
На горяччих планетах окислителем может быть водяной пар
Что-то мне кажется это уже настолько горячая планета, где даже поли(органо)силоксаны существовать не смогут.
Цитата Вольвокс ()
пары кислот
Если из серной (типа как на Венере) - то "паркуа бы и не па?" особенно для кремний-органики. Только вроде как очень желательно, чтобы воды там было как можно меньше, а кислоты - как можно больше. На Венере все же далеко не так. Может ли где-то быть так - не известно.
Цитата Вольвокс ()
низкомолекулярноустроенные формы жизни
Противоречит "математическому" определению её. В основе жизни должны лежать довольно стабильные и достаточно точно копирующиеся нерегулярные последовательности конечного числа блоков, а вот скелет цепи этих блоков должны составлять уже регулярные чередования разных атомов: хотя достаточно длинные "гомоатомные" цепи и могут существовать (пример - нонаконтатриктан), операции с ними (синтез, сшивка, обратимое разделение) "подручными средствами" (без широкого варьирования физических параметров среды) крайне затруднены. А регулярные гетероатомные цепи - это полимеры. Поэтому ни о какой низкомолекулярщине говорить не приходится.

Для упрощения понимания тут очень хорошо подходит аналогия с лего-конструктором: если у вас есть только один тип блоков - вы многого сделать не сможете, а чтобы блоки можно было легко перекомбинировать, сами они должны иметь неоднородность, но повторяющуюся (паз-выступ). В химии это и называется гетерополимеры.

Цитата Вольвокс ()
Оно(Некто) поглощает растворитель и SO2 из атмосферы и выделяет H2S. Затем нечто(новое) поглощает H2S и кислоту , и под действием света/окислителя разлагает на питательные вещества и SO2(подобие фотосинтеза) и заново.
Следует посмотреть энергетический баланс приводимых реакций, а также то, в при каких физических условиях они возможны и в каких агрегатных состояниях будут все их составляющие. Ниразу не химик, но чувствую, что здесь очень может быть какая-то большая засада, причем не одна даже. Типа выпадения в очень инертный осадок кристаллической серы или ещё что-то. Азотом ведь тоже очень даже можно было бы что-то окислять, только молекулярный N2, к которому все в итоге приходит очень уж стабильная штука - и чтобы выковыривать его со дна энергетической ямы хотя бы как строительный материал для белков и нуклеиновых кислот, биосфера наша аж молибден задействовала в качестве катализатора!

Кроме того - сера - из подгруппы кислорода. А значит химически ему в целом подобна. Зачем ещё один, только менее удобный кислород в биогеохимических циклах - не очень понятно. А как структурный материал для организмов - тоже не особенно нужный, т.к. всего лишь двухвалентный как и кислород. Углерод, азот и кремний же дают возможность боковые цепи прицеплять.


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
ВольвоксДата: Четверг, 04.12.2014, 14:34 | Сообщение # 174
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата
Противоречит "математическому" определению её. В основе жизни должны лежать довольно стабильные и достаточно точно копирующиеся нерегулярные последовательности конечного числа блоков, а вот скелет цепи этих блоков должны составлять уже регулярные чередования разных атомов: хотя достаточно длинные "гомоатомные" цепи и могут существовать (пример - нонаконтатриктан), операции с ними (синтез, сшивка, обратимое разделение) "подручными средствами" (без широкого варьирования физических параметров среды) крайне затруднены. А регулярные гетероатомные цепи - это полимеры. Поэтому ни о какой низкомолекулярщине говорить не приходится.

Для упрощения понимания тут очень хорошо подходит аналогия с лего-конструктором: если у вас есть только один тип блоков - вы многого сделать не сможете, а чтобы блоки можно было легко перекомбинировать, сами они должны иметь неоднородность, но повторяющуюся (паз-выступ). В химии это и называется гетерополимеры.

Rattus, я не имел в виду то, что "низкомолекулярная" жизнь это жизнь, состоящая из одного единственного вещества, или неимеющеюю полимерную структуру. Я говорил о жизни, в основу которой ляжет не белок, а полимеры спиртов(Если такие есть), например.
Цитата
Что-то мне кажется это уже настолько горячая планета, где даже поли(органо)силоксаны существовать не смогут.

По-моему, в самый раз. На такой планете температура будет примерно 500-800 К.
Цитата

здесь очень может быть какая-то большая засада, причем не одна даже. Типа выпадения в очень инертный осадок кристаллической серы или ещё что-то. Азотом ведь тоже очень даже можно было бы что-то окислять, только молекулярный N2, к которому все в итоге приходит очень уж стабильная штука - и чтобы выковыривать его со дна энергетической ямы хотя бы как строительный материал для белков и нуклеиновых кислот, биосфера наша аж молибден задействовала в качестве катализатора!

Кроме того - сера - из подгруппы кислорода. А значит химически ему в целом подобна. Зачем ещё один, только менее удобный кислород в биогеохимических циклах - не очень понятно. А как структурный материал для организмов - тоже не особенно нужный, т.к. всего лишь двухвалентный как и кислород. Углерод, азот и кремний же дают возможность боковые цепи прицеплять

Возможно сера и владеет свойствами кислорода, но она не такой уже (Я бы сказал очень плохой) окислитель. Тем более я подразумевал, что сера идёт как бы на питание этим НЕЧТО и НЕКТО, а кислород на окисление. Думаю, идею надо разработать.

Добавлено (04.12.2014, 14:25)
---------------------------------------------
И вот ещё: на холодных планетах типа "Титана" для органики(Да-да-да, для нашей, земной, водо-углеродной) вместо азота надо взять фосфор(В состав аминокислот), который увеличит вероятность более сложной жизни на поверхности таких планет(Просто тогда свойства организмов резко изменится: фосфор свойствами во многом напоминает азот, но его соединения более хороши для таких планет, хоть он и не так распространён).

Добавлено (04.12.2014, 14:34)
---------------------------------------------
Прочитал статьи Никитина. Rattus, спасибо, ценная и нужная информация в этом деле.
И оказалось:

Цитата
... хоть он не так и распространён(фосфор)

Фосфор оказывается встречается чуть реже азота. Надо бы это обдумать.


Сообщение отредактировал Вольвокс - Четверг, 04.12.2014, 14:28
RattusДата: Четверг, 04.12.2014, 18:31 | Сообщение # 175
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата Вольвокс ()
Я говорил о жизни, в основу которой ляжет не белок, а полимеры спиртов(Если такие есть), например.
Скорее какие-нибудь поликетиды. Впрочем разнообразие органических соединений настолько велико, что сейчас говорить о том, на каких из них можно было бы построить жизнь даже и органик вряд ли станет. Хотя и мог бы сказать на основе каких - точно нельзя.
Цитата Вольвокс ()
На такой планете температура будет примерно 500-800 К.
И там можно использовать воду в качестве окислителя(!)??777
Цитата Вольвокс ()
вместо азота надо взять фосфор(В состав аминокислот)
А вместо фосфора в состав нуклеиновых кислот - что? wink
Надо еще иметь ввиду, что разделения на хранящие/работающие биополимеры другой жизни может и не быть - она вполне может застрять и на своем аналоге "РНК-мира".
Тут можно ещё до кучи почитать про такую экзотику как пептидные нуклеиновые кислоты (ПНК).


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)

Сообщение отредактировал Rattus - Четверг, 04.12.2014, 18:36
ВольвоксДата: Четверг, 04.12.2014, 19:45 | Сообщение # 176
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата
И там можно использовать воду в качестве окислителя(!)??777

А что? При этой температуре вода существует в виде газа(при чём не разлагается).... Хотя если ты имеешь ввиду то, что при такой температуре не будет даже силикатной жизни, то ты прав.
Цитата
А вместо фосфора в состав нуклеиновых кислот - что?

Мышьяк.... smile

Добавлено (04.12.2014, 19:45)
---------------------------------------------

Цитата
Работа о сверхкритичном CO2 в качестве растворителя:

Supercritical Carbon Dioxide and Its Potential as a Life-Sustaining Solvent in a Planetary Environment

Бегло просмотрел, но мало что понял. Фазовая диаграмма CO2 пригодится. Условия перехода в сверхкритичное состояние кстати весьма близки к венерианским

Интересно. Без водородных связей. Это можно использовать.
RattusДата: Четверг, 04.12.2014, 20:02 | Сообщение # 177
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата Вольвокс ()
Хотя если ты имеешь ввиду то, что при такой температуре не будет даже силикатной жизни, то ты прав.
Я имею ввиду, что вода - кагбе уже исключительно нейтральное (и потому стабильное) соединение и в качестве "окислителя" чего бы то ни было её совершенно себе не представляю.
Цитата Вольвокс ()
Без водородных связей.
Совсем без водородных связей как-то не очень получается. Полярные-неполярные межмолекулярные взаимодействия - это основа почти всей клеточной самоорганизации. Их может быть можно "инвертировать", но обойтись совсем - это почти как из физики выдернуть какое-нибудь фундаментальное взаимодействие: об устойчивых атомах и небесных телах из них можно забыть сразу.


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
ВольвоксДата: Суббота, 06.12.2014, 22:51 | Сообщение # 178
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
Rattus, ты почитай эту статью. Сверхкритичность углекислого газа обуславливает свойства, которые многое проявляют: высокая растворимость, низкая теплопроводность, замечательная среда для реакций, а также высокая диффузия, которая позволит производить обмен веществ(Ну, в смысле обычная диффузия). Возможно, он станет растворителем для жизни, которая не имеет ничего привычного для нашей, углеродной, жизни.

Добавлено (04.12.2014, 20:58)
---------------------------------------------

Цитата
будут ли микрокапли жира в воде проявлять те же свойства, что и микрокапли воды в жире

Rattus, Проверь: капни растительного масла в воду и наоборот! biggrin
А если серьёзно, то клеточные мембраны организмов на планетах типа "Титан" могут быть и полужидкими или нет, мы понять не можем возможно потому, что мы привыкли к нашей структуре и пытаемся только "по-нашему" на всё смотреть и объяснять.(Это и критического СО2 касается). Хотя и таким образом можно что-то доказать.

Добавлено (04.12.2014, 21:05)
---------------------------------------------
Rattus, а ведь кроме углерода и кремния цепочки и "прочее" может образовывать и фосфор. Почему бы жизнь не образовалась на его основе? Только он химичекси активен. Надо найти элемент, который заглушал бы его активность.

Добавлено (06.12.2014, 22:15)
---------------------------------------------

Цитата
Rattus, а ведь кроме углерода и кремния цепочки и "прочее" может образовывать и фосфор. Почему бы жизнь не образовалась на его основе? Только он химичекси активен. Надо найти элемент, который заглушал бы его активность.

Нашёл статью в Википедии про жизнь на основе фосфора и азота:
Цитата
Азот и фосфор считают другими претендентами на роль основы для биологических молекул. Как и углерод, фосфор может составлять цепочки из атомов, которые, в принципе, могли бы образовывать сложные макромолекулы, если бы он не был таким активным. Однако, в комплексе с азотом, возможно образование более сложных ковалентных связей, что делает возможным возникновение большого разнообразия молекул, включая кольцевые структуры.

В атмосфере Земли азота около 78 процентов, однако в силу инертности двухатомного азота, энергетическая «цена» образования трёхвалентной связи слишком высока. В то же время некоторые растения могут связывать азот из почвы в симбиозе с анаэробными бактериями, живущими в их корневой системе. В случае присутствия в атмосфере значительного количества диоксида азота или аммиака, доступность азота будет выше. В атмосфере других планет, кроме того, могут существовать и другие оксиды азота.

Подобно растениям на Земле (например, бобовым), инопланетные формы жизни могли бы усваивать диоксид азота из атмосферы. В таком случае мог бы сформироваться процесс наподобие фотосинтеза, когда энергия ближайшей звезды тратилась бы на образование аналогов глюкозы с выделением кислорода в атмосферу. В свою очередь, животная жизнь, стоящая выше растений в пищевой цепочке, усваивала бы из них питательные вещества, выделяя диоксид азота в атмосферу и соединения фосфора в почву.

В аммиачной атмосфере растения с молекулами на основе фосфора и азота получали бы соединения азота из окружающей их атмосферы, фосфор из почвы. В их клетках происходило бы окисление аммиака для образования аналогов моносахаридов, водород бы выделялся в качестве побочного продукта. В данном случае животные будут вдыхать водород, расщепляя аналоги полисахаридов до аммиака и фосфора, то есть энергетические цепочки формировались бы в обратном направлении, по сравнению с существующими на нашей планете (у нас бы вместо аммиака в данном случае распространён бы был метан).

Споры на эту тему далеко не окончены, так как некоторые этапы цикла на основе фосфора и азота являются энергодефицитными. Так же представляется спорным, чтобы во Вселенной соотношения этих элементов встречались в необходимой для возникновения жизни пропорции.

Добавлено (06.12.2014, 22:27)
---------------------------------------------

Цитата
2) Полужидкая мембрана скорее все же нужна для сложной жизни

А что если сначала микроорганизмы её не будут иметь, ну то есть будут похожими на амёб, а затем(У метана/этана нет ни полярности ни водородных связей) появление весьма жёстких мембран( Rattus, наверное, если они будут проявляться, то они будут по-своему развиваться(Ибо отсутствует альтернатива), что приведёт к появлению, .....эммммм...., эукариот с жёсткой клеточной мембраной, но со своим особенным(не могу его представить) способом обмена веществ.

Добавлено (06.12.2014, 22:51)
---------------------------------------------
У меня есть предложение насчёт редких элементов:
сделать фтор(в качестве окислителя) и фтороводород(в качестве растворителя) как жизнеобразующие вещества, но черезвычайно редкими(Допустим, 100 планет с со всей галактики с океаном из фтороводорода и атмосферой из фтора(или раздельно)). Тоже самое касается бора. Если допустить, что на какой-то планете содержание бора примерно столько же, сколько на Земле углерода(0,1% по массе, что довольно мало), то возможно построение жизни на его основе.

RattusДата: Вторник, 09.12.2014, 08:23 | Сообщение # 179
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата Вольвокс ()
Возможно, он станет растворителем для жизни, которая не имеет ничего привычного для нашей, углеродной, жизни... Клеточные мембраны организмов на планетах типа "Титан" могут быть и полужидкими или нет...
Дискретный аппарат наследственности и полупроницаемая лабильная мембрана, очевидно, необходимы для любой естественной химической жизни. Это требования не конкретной архитектуры, а, по всей видимости, самой логики самоорганизации сложных и высокостабильных живых систем.
Цитата Вольвокс ()
мы привыкли к нашей структуре и пытаемся только "по-нашему" на всё смотреть и объяснять.(Это и критического СО2 касается).
Это очень интересно, но тут надо иметь ввиду, что на микромасштабе значимость отличий физико-химических свойств возрастает на много порядков. Взять хотя бы то же поверхностное натяжение для жуков-водомерок. Полярная мембрана в неполярном растворителе будет в среднем гораздо более плотной и жесткой по сравнению со средой чем обычная за счет водородных связей. Насколько и как этим можно управлять в зависимости от химической структуры - требует целой серии не только расчетов и моделей, но, вполне вероятно, и экспериментов. И, думаю, они пока ещё никем в достаточном объеме не проводились. Насколько я прав - вам может сказать только серьезный коллоидный химик - широкий специалист по ПАВ. Но принципиально выяснить это возможно.

Цитата Вольвокс ()
а ведь кроме углерода и кремния цепочки и "прочее" может образовывать и фосфор. Почему бы жизнь не образовалась на его основе? Только он химически активен. Надо найти элемент, который заглушал бы его активность.
Фосфор, на минуточку, уже задействован в самом скелете наших главных биополимеров - нуклеиновых кислот, где он через кислороды соединяет соседние нуклеотиды. И его химическая активность тоже используется как емкое оперативное хранилище химической энергии (АТФ).
Вообще говоря: что фосфор в НК, что азот в белках обеспечивает достаточно легкое и обратимое соединение (а значит - и рекомбинацию) мономеров в полимеры, как пазы и выступы на блоках LEGO. А вот высокостабильность и, одновременно, разнообразие самих блоков без углерода вряд ли удастся обеспечить.
Цитата Вольвокс ()
А что если сначала микроорганизмы её не будут иметь, ну то есть будут похожими на амёб
У амебы - весьма сложная мембрана wink (не говоря уже о том, что сама амеба как и любой эукариот, на порядки больше и сложнее любой бактерии). Даже у самой простой автономно существующей бактерии - микоплазмы - цитоплазматическая мембрана в основе своей практически такая же как и у всех остальных как бактериальных так и эукариотических клеток (у архей есть некоторые существенные отличия, но не сказал бы, что они сильно проще).
Доклеточный-протовирусный этап развития жизни вполне возможно, что довольно долго предшествовал клеточному, но что-то сложное и высокосамостоятельное из этого само и без мембран вряд ли получится.
Цитата Вольвокс ()
приведёт к появлению, .....эммммм...., эукариот с жёсткой клеточной мембраной, но со своим особенным(не могу его представить) способом обмена веществ.
Тащемта и эукариоты (растения, грибы и многие простейшие) и большинство бактерий (кроме упомянутых микоплазм) над мембраной очень даже жесткий каркас имеют. Называется он клеточная стенка. Но вот для транспорта почти любых веществ он препятствием не является. А те микроорганизмы, которые пошли по пути сильного уплотнения своей оболочки (например - микобактерии) имеют сравнительно простое внутреннее устройство и оооочень долго растут и размножаются, хотя и весьма устойчивы ко внешним воздействиям, ибо питательные вещества в них проникают так же плохо как и вредные.
Вирусные очень жесткие и плотные белковые капсиды вообще пригодны только для адресной доставки упакованной НК и её защиты при "пересылке".
Цитата Вольвокс ()
наверное, если они будут проявляться, то они будут по-своему развиваться(Ибо отсутствует альтернатива)
Нужно понять одну важную вещь: если базовые проявления жизни (избирательное матричное самокопирование) и возможны на многих разных архитектурах - далеко не каждая из них гарантирует дальнейшую эволюцию даже до примитивной, но автономной клетки, либо эволюцию достаточно быструю до того момента, пока не исчерпается питающий её источник (звезда или тектоника).

Цитата Вольвокс ()
У меня есть предложение насчёт редких элементов
Бор и галогены исключительно редки не вследствие их распределения, а потому что они вообще весьма редко появляются при ядерном синтезе в естественных условиях, а ядерная астрофизика изучена несравненно лучше, чем планетогенез и законы её одинаковы во всей Вселенной.


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)

Сообщение отредактировал Rattus - Вторник, 09.12.2014, 08:25
ВольвоксДата: Вторник, 09.12.2014, 21:35 | Сообщение # 180
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата
Бор и галогены исключительно редки не вследствие их распределения, а потому что они вообще весьма редко появляются при ядерном синтезе в естественных условиях, а ядерная астрофизика изучена несравненно лучше, чем планетогенез и законы её одинаковы во всей Вселенной.

Хм, на Земле углерода очень мало, и всё дело в том, что его в Солнечной системе мало. Но жизнь возникла именно из него. Даже если говорить о том, что бор и фтор редко проявляются при ядерном синтезе, то похоже этого же углерода мало образовалось и при "Солнечном" синтезе. Но они могли образоваться в протопланетном облаке, и потом сконцентрировалось в одном поясе, позже ставшем планетой.
Цитата
Вирусные очень жесткие и плотные белковые капсиды вообще пригодны только для адресной доставки упакованной НК и её защиты при "пересылке".

А что если организмы в этане будут иметь вообще бесклеточную структуру вплоть до сложных организмов. Допустим, что это сначала будет "живой этан"(Жидкость с "органическим" составом, в которой будут находиться подобия органелл(для начала просто нуклеиновая/какая ещё нибудь кислота для размножения и включения)), в котором потом появятся ещё уплотнённые перегородки, новые органеллы и т.д.
Форум » SpaceEngine » Геймплей » Жизнь
Страница 12 из 36«1210111213143536»
Поиск:

>