English Новый сайт

Расширенный поиск

[ Новые сообщения · Пользователи · Правила ]
Страница 5 из 8«12345678»
Форум » SpaceEngine » Геймплей » Сознание и интеллект
Сознание и интеллект
RattusДата: Суббота, 14.02.2015, 09:17 | Сообщение # 61
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата Unknown ()
Ни разу, честно говоря, не слышал, чтобы дельфины или касатки откусывали себе плавники
Зато на сушу выбрасываться - сколько угодно.
Цитата Unknown ()
или что лемминги играли с добычей просто так...
Так у леммингов кагбе и добычи не бывает. Хищники - от кошки до тех же дельфинов - практически все.
Сороки/вороны и крысы в гнездо тащут массу явно бесполезных, но интересных предметов.


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)

Сообщение отредактировал Rattus - Суббота, 14.02.2015, 09:17
UnknownДата: Суббота, 14.02.2015, 11:34 | Сообщение # 62
Нет аватара
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 160
Награды: 2
Статус: Offline
Цитата Rattus ()
Зато на сушу выбрасываться - сколько угодно.

я имел ввиду совокупность перечисленных признаков.

Цитата Rattus ()
Хищники - от кошки до тех же дельфинов - практически все.
Сороки/вороны и крысы в гнездо тащут массу явно бесполезных, но интересных предметов

Кошки вроде как не замечены в суициде и членовредительстве самих себя. Но им свойственна жестокость.
Дельфины и прочие их родственники совершают самоубийства(хотя не понятно, отчего, может, у них паразит такой заводится), но вроде как не было случаев мазохизма и жестокости.
По поводу птиц, так их страсть к воровству блестяшек вроде как давно под сомнением. Про нанесение себе тяжких поврежджений я не слышал. Да, среди птиц есть "жестокие" - голуби, например, есть умные, как враньи. Но всё вместе...
Обезьяны, высшие приматы, вот они вроде как могут подходить. То есть, все три перечисленных мною признака наблюдаются лишь у человека.
RattusДата: Понедельник, 16.02.2015, 07:52 | Сообщение # 63
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Дельфины - хищники, и игрушкой им может служить практически всё, до чего они могут дотянуться.
Цитата Unknown ()
По поводу птиц, так их страсть к воровству блестяшек вроде как давно под сомнением.
Ерунда. У нас на даче сорока часы наручные утащила. Да и не только врановым это нужно: http://elementy.ru/news/431620
Цитата Unknown ()
Да, среди птиц есть "жестокие" - голуби, например, есть умные, как враньи.
У хищников в процессе эволюции появляются триггеры блокировки внутривидовой агрессии. Животные, которые стали хищниками исторически (например гоминиды и крысы) недавно - таких механизмов ещё не развили в полной мере. Почитайте для начала классическую книгу по этой теме: http://lib.ru/PSIHO/LORENC/agressiya.txt


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
UnknownДата: Суббота, 21.02.2015, 10:09 | Сообщение # 64
Нет аватара
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 160
Награды: 2
Статус: Offline
Цитата Rattus ()
Да и не только врановым это нужно: http://elementy.ru/news/431620

Тов. Докинз говорит, что это т.н. "расширенный фенотип", и к даже к разуму он отношения может и не иметь.

Цитата Rattus ()
У хищников в процессе эволюции появляются триггеры блокировки внутривидовой агрессии.

Так они и у травоядных вроде как присутствуют.

Цитата Rattus ()
Дельфины - хищники, и игрушкой им может служить практически всё, до чего они могут дотянуться.

Ну, если у дельфинов есть: а)жестокость; б) самоубиваемость; в) самовредительство, всё это вместе, то, по моему мнению, у них есть самосознание.
isotericДата: Воскресенье, 22.02.2015, 08:14 | Сообщение # 65
Первооткрыватель
Группа: Пользователи
Французская Полинезия
Сообщений: 372
Награды: 1
Статус: Offline
тут я согласен с Rattus`ом, все эти признаки не подтверждают самосознание. Известный пример богомолы - точнее их спаривание.

То что мы живем в реальном мире, это ненаучная теория. Её нельзя ни доказать ни опровергнуть.
UnknownДата: Воскресенье, 22.02.2015, 09:15 | Сообщение # 66
Нет аватара
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 160
Награды: 2
Статус: Offline
Цитата isoteric ()
Известный пример богомолы - точнее их спаривание.

Не понял. Самец же не сам себе откусывает голову.

Приведите мне пример животных, в популяции которых встречаются а)жестокость; б) самоубиваемость; в) самовредительство ВМЕСТЕ. То есть, КАЖДЫЙ член этого вида может истязать жертву ради удовольствия, даже не ради обучения потомков, может наносить себе увечья целенаправленно, не ради какой-то практической цели, может самоубиться просто потому, что захотел.


Сообщение отредактировал Unknown - Воскресенье, 22.02.2015, 09:23
RattusДата: Воскресенье, 22.02.2015, 13:52 | Сообщение # 67
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата Unknown ()
Не понял. Самец же не сам себе откусывает голову.
Не сам, но позволяет: http://www.youtube.com/watch?v=XvtasxupjHA

Цитата Unknown ()
может наносить себе увечья целенаправленно, не ради какой-то практической цели
Добъемся неукоснительного соблюдения взаимоисключающих параграфов! wink После чего почитаем К.Лоренца и другие хорошие заметки о поведении животных.

Добавлено (22.02.2015, 13:52)
---------------------------------------------
Цитата Unknown ()
Тов. Докинз говорит, что это т.н. "расширенный фенотип", и к даже к разуму он отношения может и не иметь.
А чем ВАм т.н. человеческая "цивилизация" - не частный случай расширенного фенотипа?
Цитата Unknown ()
Так они и у травоядных вроде как присутствуют.
Нет. Потому что возможность избежать убийства у них развита гораздо лучше чем возможность убить и потому возникновение стоп-триггеров не поддерживается отбором. Читайте К.Лоренца.
Цитата Unknown ()
Ну, если у дельфинов есть: а)жестокость; б) самоубиваемость; в) самовредительство, всё это вместе, то, по моему мнению, у них есть самосознание.
Если у дельфинов есть способность обозначать друг друга специальными сигналами (по сути - двать имена) и упоминать их в третьем лице при общении между двумя другими особями - то по нашему мнению у них точно есть самосознание. А Ваши критерии - из серии "двуногое без перьев" Платона. Современная этология давно (да вот со времен Лоренца как раз) отсекла такие умозрительные условности.


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)

Сообщение отредактировал Rattus - Воскресенье, 22.02.2015, 13:53
isotericДата: Воскресенье, 22.02.2015, 17:03 | Сообщение # 68
Первооткрыватель
Группа: Пользователи
Французская Полинезия
Сообщений: 372
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата Rattus ()
Если у дельфинов есть способность обозначать друг друга специальными сигналами (по сути - двать имена) и упоминать их в третьем лице при общении между двумя другими особями - то по нашему мнению у них точно есть самосознание.

Идентификация может быть одним из признаков самосознания, тут советую обратить внимание на слонов https://ru.wikipedia.org/wiki....B%D0%B5


То что мы живем в реальном мире, это ненаучная теория. Её нельзя ни доказать ни опровергнуть.
ВольвоксДата: Пятница, 27.02.2015, 22:00 | Сообщение # 69
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
Rattus, у меня к вам вопрос - есть ли среди видов такие, что способны изменять свою программу действий? В любой момент, независимо от обстоятельств. Мне, например, известны - Хомо Сапиенс, серые крысы, фараоновы муравьи. Ещё есть?
RattusДата: Суббота, 28.02.2015, 10:21 | Сообщение # 70
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата Вольвокс ()
В любой момент, независимо от обстоятельств.
Что значит "независимо от обстоятельств?"
Настоящих инстинктов нет вообще у всех млекопитающих (ну или по крайней мере плацентарных).


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
isotericДата: Суббота, 28.02.2015, 12:27 | Сообщение # 71
Первооткрыватель
Группа: Пользователи
Французская Полинезия
Сообщений: 372
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата Rattus ()
Настоящих инстинктов

А есть ненастоящие?
Как бы этология говорит что инстинкты есть и у человека, причём неслабые и влияют на множество решений


То что мы живем в реальном мире, это ненаучная теория. Её нельзя ни доказать ни опровергнуть.
RattusДата: Суббота, 28.02.2015, 14:32 | Сообщение # 72
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата isoteric ()
Как бы этология говорит что инстинкты есть и у человека
Какая "этология" и где говорит именно такими словами?

Кагбе известная Нам академическая этология говорит именно то, что Мы привел выше. Любое понятие в нормальной науке должно иметь ясное, по возможности максимально формализованное определение. Понятие инстинкта - не исключение. И вот именно инстинктов sensu stricto (в строгом смысле) для млекопитающих установить не удается.

Инстинкт - это по сути - сложная, но довольно жесткая система безусловных рефлексов, которая прописана в мозгу животных, которым требуется с одной стороны довольно сложное поведение, с другой - ресурсов этого мозга явно не хватает для реализации полностью гибкого адаптивного интеллекта. Тогда эволюция идет по пути "писания скриптов" - создания инстинктов, включающихся конкретными грубыми триггерами. Явление это называется импринтинг. Своей вершины "мозговое скриптописание" эволюции достигло у архазавров, которые дожили до нас в виде крокодилов и птиц.
Даже самые умные и широкоадаптивные птицы (врановые) не свободны от ипринтинговых скриптов, о чем в прекрасных книгах К.Лоренца подробнейшим образом написано. Кстати именно жесткость "скриптов" у птиц позволяет существовать такому явлению как гнездовой паразитизм (кукушки).


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)

Сообщение отредактировал Rattus - Суббота, 28.02.2015, 14:46
isotericДата: Суббота, 28.02.2015, 18:48 | Сообщение # 73
Первооткрыватель
Группа: Пользователи
Французская Полинезия
Сообщений: 372
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата Rattus ()
с другой - ресурсов этого мозга явно не хватает для реализации полностью гибкого адаптивного интеллекта.

Ну вот ещё один из признаков самосознания
Тогда вопрос: у млекопитающих должны же остаться древние участки мозга в которых остался импринтинг?
например у человека гипоталамус


То что мы живем в реальном мире, это ненаучная теория. Её нельзя ни доказать ни опровергнуть.
ВольвоксДата: Суббота, 28.02.2015, 22:40 | Сообщение # 74
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата Rattus ()
Что значит "независимо от обстоятельств?"

Что захотел, то и сделал.
Цитата Rattus ()
Настоящих инстинктов нет вообще у всех млекопитающих (ну или по крайней мере плацентарных).

Я себе представляю инстинкт как программу - программа безусловных рефлексов. Но инстинкт не относится к вопросу - то, о чём я спрашивал - это программа, которую существо способно изменить.
isotericДата: Суббота, 28.02.2015, 23:04 | Сообщение # 75
Первооткрыватель
Группа: Пользователи
Французская Полинезия
Сообщений: 372
Награды: 1
Статус: Offline
а эмоции к инстинктам как нибудь относятся?

То что мы живем в реальном мире, это ненаучная теория. Её нельзя ни доказать ни опровергнуть.
Форум » SpaceEngine » Геймплей » Сознание и интеллект
Страница 5 из 8«12345678»
Поиск:

>