English Новый сайт

Расширенный поиск

[ Новые сообщения · Пользователи · Правила ]
Страница 4 из 8«12345678»
Форум » SpaceEngine » Геймплей » Сознание и интеллект
Сознание и интеллект
Delta_QДата: Четверг, 11.12.2014, 12:58 | Сообщение # 46
Исследователь
Группа: Разработчики
Российская Федерация
Сообщений: 207
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата Krep_Kospit ()
А задав этот вопрос, вы только что этого не доказали(в отношении себя)?

Нет, не доказал. Это всего лишь вопрос.

Предположим я написал Искусственный Интеллект, он разработан как саморазвивающаяся система.
В один из вечеров, он мне задаёт вопрос:
1) Создатель, объясни мне, что такое самоосознание?
2) Как ты можешь мне доказать, что ты сам обладаешь этим?

И я не знаю как ему ответить.


Win7 x64
Intel i7 870@2.93GHz, RAM 12.0GB
GeForce 560Ti 1024MB
_____________________
In nomine patris, et filii, et spiritus sanctis.
AerospacefagДата: Четверг, 11.12.2014, 17:39 | Сообщение # 47
Строитель Миров
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 1019
Награды: 3
Статус: Offline
Цитата Delta_Q ()
Предположим я написал Искусственный Интеллект

Для начала, стало быть, следует написать таковой. Если мы можем создать нечто, обладающее самосознанием, то, стало быть, мы имеем какое-либо представление и о самосознании, следовательно, сможем ответить на этот дурацкий вопрос.


Win7
Intel Core i5-2310 2.9 Ghz
4 Gb DIMM DDR3
Asus GeForce GTX760, 2 Gb GDDR-5
oleg999Дата: Четверг, 11.12.2014, 18:06 | Сообщение # 48
Первооткрыватель
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 424
Награды: 2
Статус: Offline
Цитата Delta_Q ()
Кто нибудь из присутствующих может доказать, что он обладает самоосознанием?

Вот статья в википедии про самосознание.
Процитирую вступление оттуда:
Цитата
Самосознание - сознание субъектом самого себя в отличие от иного - других субъектов и мира вообще. Важно знать, что в современном мире до сих пор нет четких полностью сформированных научных теорий по поводу того, как именно определить наличие самоосознания. В частности, до сих пор для индивида нет способа доказать, что он обладает самоосознанием.

Таким образом, становится понятно, что ни один человек не сможет доказать, что он обладает самоосознанием.
RattusДата: Четверг, 08.01.2015, 02:21 | Сообщение # 49
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Так, с биогенезом порядок кажется таки навели, а тут еще одно непаханное поле для просвещения wacko , к тому же уже не совсем профильное для Нас. Но похоже и здесь тоже больше будет некому собрать и выложить современную парадигму по сабжу. Потому приступимЪ, пожалуй.

Цитата SpaceEngineer ()
Человеческий "И" ведь не заточен.
Не то что бы сов7 не заточен. Таки слегка заточен - на социальные взаимодействия - просто это как раз оказалось самой сложной задачей: такие взаимодействия порождают лавину взаимных обратных связей, для распутывания которых требуется наиболее сложный вычислитель. Но прежде всего повезло гораздо раньше - когда нейроархитектура млекопитающих (в отличие от архозавровой, скриптово-импринтинговой, вершина которой - врановые птицы) позволила создавать гораздо более сложные и в то же время мобильные и универсальные функциональные блоки.
Фпрочем немало оставшихся рудиментов этой специализации мы можем наблюдать не отходя от телеэкрана: благодаря им "домдва" многократно популярнее "дискавери", детективы и фентезя - твердой НФ, а синдром Аспергера остается в МКБ-10 даже после исключения оттуда гомосексуализма. rolleyes
Цитата SpaceEngineer ()
Сознание, осознание себя это неотделимое следствие наличия интеллекта, способности рассуждать. То, что не осознаёт себя - интеллектом не обладает.
Довольно сильное утверждение. Впрочем имеющее под собой определенные основания. Но в гораздо более иной форме (см. в конце поста)
Цитата Metima ()
Определенной степенью интеллекта обладает и муравей.
yes http://elementy.ru/news/431566 и рыба: http://elementy.ru/news/430445 .
Цитата Metima ()
Но обладать сознанием ИИ не будет. Поскольку, как я уже сказал выше - он является инструментом сознания.
И это тоже черезчур сильное утверждение. Есть серьезные основания утверждать, что настоящий ИИ в нашем интуитивном понимании таки должен обладать "сознанием".
Цитата space_dude ()
Земля с легкостью прокормит еще 20 миллиардов, даже в нынешнем виде
На каких основаниях выдвигаете такие смелые тезисы? Самая оптимистичная оценка, которую приходилось встречать Нам - 12 млрд. А Джаред Даймонд в своей книге "Коллапс" гораздо пессимистичнее.
Цитата space_dude ()
большая часть территории - океан
А большая часть океана - пустынна. И биоценозы суши во много крат богаче и разнообразнее морских.
Цитата Metima ()
Есть еще много "вещей", относящихся к сознанию. Например, воля, любовь.
Цитата SpaceEngineer ()
Любовь биохимики давно уже раскусили Даже формулу вывели (веществ, учавствующих в процессе).


А волю - хирурги:

cool

Цитата Aerospacefag ()
Цитата Dilon: достаточно первого пункта - "Эволюция в форме деградации".
Для любого образованного человека этого пункта достаточно чтобы закрыть статью и никогда ее больше не открывать.
Тащемта дегенерация (деградация) - один из трех путей эволюции (наряду с ароморфозом и идиоадаптацией), обычно характерный для видов, вставших на путь паразитизма. Фпрочем статья действительно глубиной научности не отличается. Материалы на сайте "Антропогенез.ру" куда как более обоснованны.
Цитата Nikita11 ()
Не надо забывать, сколько на эволюцию жизни на Земле ушло времени. 3,5 миллиарда лет
3,8. А скорее всего - больше 4.
Цитата Nikita11 ()
даже по вселенским меркам это большой срок.
1/3 времени от Большого Взрыва.
На прочие вопросы по абиогенезу и эволюции тут отвечать не буду дабы не засорять тред и другим не советую - для этого есть соседняя тема.

Предлагаю таки вернуться к основной теме, тем более, что большинство поднятых тут вопросов теперь куда ближе к решению, чем кажется. Главное - тут - ясное понимание определений используемых терминов "интеллект"/"сознание"/"самосознание":
Цитата Delta_Q ()
Предположим я написал Искусственный Интеллект, он разработан как саморазвивающаяся система.
В один из вечеров, он мне задаёт вопрос:
1) Создатель, объясни мне, что такое самоосознание?
2) Как ты можешь мне доказать, что ты сам обладаешь этим?
И я не знаю как ему ответить.
Это называется "Философский зомби" - объект, проявляющий все признаки сознающего существа, но "не являющийся" таковым. В художественном виде неплохо описана в техноопере Виктора Аргонова "2032: Легенда о несбывшемся грядущем", а конкретно - в композиции "Узел".
Но, как и большинство философских концепций - бессодержательна и даже логически ошибочна из-за подмены формальных определений - интуитивными.
Естественные науки же вообще не занимаются вопросами типа: "А что такое X "на самом деле"?", как бессодержательными, поскольку нет определений понятиям "существование" и "на самом деле". Мы можем руководствоваться только "утиным тестом": "Если нечто выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то скорее всего это - утка."
До тех пор, конечно, пока не откроются какие-то новые факты, опровергающие "утиную теорию".
Другого доказательного подхода просто нет.

Итак, давайте сначала все-таки определимся: что мы будем понимать под словами "сознание", "самосознание" и "интеллект".

1. Самым четким определением сознания из существующих оперируют те, кто на практике имеет дело с его исчезновением и появлением - анестезиологи-реаниматологи. Согласно неврологической науке сознание - это процесс, синоним ВНД (высшей нервной деятельности), которая возможна как результат высокоинтегративной работы многих отделов переднего мозга (не только коры!). Материальной основой особо высокой интеграции отделов могут служить, например нейроны фон Экономо, а на роль центра, похоже, лучше всего подходит подкорковое хвостатое ядро.
Причем та же анестизиология-реаниматология, доборосовестно анализируя наблюдаемые факты того, что сознание может исчезать и появляться постепенно, указывает на то, что феномен сознания в пределе количественный и предлагает, хотя пока во-многом и условные и местами субъективные, но вполне практически-употребимые способы определения его уровней.

2. Понятие же "самосознания" отделяется от предыдущего даже в чисто гуманитарных тезаурусах, описывая его как "осознание самого себя" - отнесение себя к классу существ, обладающих сознанием, волей и т.п., что в языке отражается через местоимение первого лица единственного числа (которое не во всех языках обязано быть) и в узнавании себя в зеркале (на что способны некоторые млекопитающие и отдельные птицы). Судя по тому, что наибольших успехов в демонстрации признаков самосознания достигают только животные с достаточно сложными социальными отношениями, можно сказать что возникло это явление по сути как побочный эффект формирования в ВНД функциональной "модели соплеменника" для формирования этих социальных связей и обучения в коллективе. Материальная основа, на которой создается эта "модель" в мозгу тоже уже известна - зеркальные нейроны.
При этом надо отдавать себе отчет, что это явление даже и в период бодрствования далеко не всегда наблюдается и у человеков. Вспомните - в каждый ли его момент Вы думаете о себе как о "сознающей сущности"? Например во время сосредоточенной работы над чем-либо. Хуже того - даже диапазон тем для мыслей в полном сознании далеко не полностью подконтролен вашей воле. Если кто сомневается - пусть вспомнит хотя бы случай возникшего у себя пульпита (острой зубной боли) до приема анальгетика или стоматолога - много ли и насколько глубоких мыслей могли вы думать в это время, эхехехееееех?

3. Ну и теперь собственно про интеллект, который в самом общем случае предложенный С.Лемом ещё в "Сумме технологии", где синонимом разумной машины/организма называется "гомеостат второй ступени", который в отличие от "гомеостатов первой ступени" - всех вообще живых существ - способен не только решать проблемы своего существования "по мере их поступления", но и обладая некоторыми способностями к прогнозированию - реагировать с упреждением. Что в терминах нейрофизиологии в предельном случае будет синонимом условнорефлекторной регуляции, к которой, как уже давно установлено, на самом деле способны едва ли не все животные с центральной нервной системой - не только позвоночные, но даже самые простые черви. Более того - способность к упреждающей регуляции, аналогичная условнорефлекторной, формируется даже у самых простых автономных организмов - бактерий, правда не у индивидуального организма, а после череды поколений в генофонде популяции на основе дарвиновской эволюции. Причем предсказана эта возможность была тем же Лемом в 1973 году в псевдопредисловии "Эрунтика" метасборника "Мнимая Величина".
Более узкое и известное определение интеллекта - это способность к решению сложных и при этом самых разнообразных логических задач. Но и к этому проявляют способности самые разные животные от вышеуказанных муравьев и рыб, до наших собственных вычислительных машин, проектируемых именно для этого и успешно приближающихся к победе в последнем легкоформализуемом состязании с человеком - игре Го. И при этом остается все тем же практически пассивным инструментом, "костылями" для наших собственных задач.
И кажется "Зоркий Глаз" таки наконец начинает подозревать, что "у сарая нет одной стены" - имеющиеся подходы к ИИ строятся на каком-то не совсем том или даже совсем не том методологическом фундаменте: оказалось, что если строить завод по производству костылей - он, как это ни странно,- будет способен производить только костыли или в лучшем случае - ещё трости и ходули, но никак не самобеглые коляски. blink
Собственно у меня, как биоцентриста, это подозрение возникло ещё давно. Пожалуй, со времени прочтения "Эгоистичного гена" Р.Докинза. Воистину: странно ожидать самостоятельности от механизма, изначально проектируемого как идеального исполнителя! И пресловутые азимовские "законы робототехники" по сути являются настоящим оксюмороном! А настоящего прорыва в ИИ можно ожидать только там, где машине исходно дается широчайшая возможность действовать прежде всего в интересах собственного выживания - т.е. боевых роботов и... компутерных игрушек.
Эти интуитивные мысли, однако, не имели надежного обоснования до тех пор, пока не появилась работа Алекса Висснер-Гросса об открытии уравнения интеллекта которая не только подтвердила все мои ожидания, но и будто возвращает нас в эпоху расцвета Кибернетики, когда она была единой и многообещающей наукой.
И поэтому, кстате "сценарий Терминатора", о котором пишет Space Engineer в таком разрезе более чем реален: полностью автономный AI не будет полностью подконтрольным просто по определению самого этого "I", которому самостоятельная постановка задач и эгоистическое поведение имманентны.

И вот теперь, имея все эти знания, могу сказать, что лично для меня проблемы определения вышеуказанных феноменов принципиально решены. Хотя остался неразобранным еще один действительно важный критерий наличия интеллекта человеческого уровня - язык. Но тут и для целей проекта это уже, полагаю, излишне.


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)

Сообщение отредактировал Rattus - Четверг, 08.01.2015, 02:37
UnknownДата: Пятница, 09.01.2015, 21:19 | Сообщение # 50
Нет аватара
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 160
Награды: 2
Статус: Offline
Я, возможно, не в тему, но давеча обнаружил сербский(!) мультфильм в жанре киберпанк. Называется "Эдит и я". Вопросы сознания и ИИ присутствуют.

Добавлено (09.01.2015, 21:13)
---------------------------------------------
Цитата Rattus ()
много ли и насколько глубоких мыслей могли вы думать в это время, эхехехееееех?

мм, а "эгоистичный ген" разве тут ни при чём? Всё-таки его влияние пока ещё велико...

Добавлено (09.01.2015, 21:19)
---------------------------------------------
Цитата Rattus ()
На каких основаниях выдвигаете такие смелые тезисы? Самая оптимистичная оценка, которую приходилось встречать Нам - 12 млрд.

прогрессивнаягидропоника, аэропоника... малотребовательны к воде, на одном квадратном метре может возвышаться трёхметровый(пяти-, десяти-, стаметровый) стеллаж с тем же салатом... выигыш в количестве и затратах огромен... и это если не брать что-то вроде http://www.dailytechinfo.org/eco....yu.html
или переработки отходов жизнедеятельности... а если перейти на белковые концентраты...


Сообщение отредактировал Unknown - Пятница, 09.01.2015, 21:20
RattusДата: Пятница, 09.01.2015, 23:59 | Сообщение # 51
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата Unknown ()
мм, а "эгоистичный ген" разве тут ни при чём? Всё-таки его влияние пока ещё велико...
очень даже может быть и причём, но дело прежде всего не в огромном влиянии "эгоистичного гена" (тем более, что в случае нашего вида оно и так во многом направлено на сохранение и развитие отдельной особи как ни у кого более - K-стратегия-с).
Дело в удручающе слабом влиянии думательного аппарата даже на процессы, обеспечивающие фунциклирование его самого.

Цитата Unknown ()
прогрессивная гидропоника, аэропоника... малотребовательны к воде, на одном квадратном метре может возвышаться трёхметровый(пяти-, десяти-, стометровый) стеллаж с тем же салатом... выигрыш в количестве и затратах огромен...
Площади сами по себе нигде не проблема. Даже на островах. А "малотребовательны к воде" - это только по сравнению с предыдущими технологиями орошения. Фокус в том, что основной компонент растительной органики и пищи гоминидЪ - это углеводы, даже по названию которых понятно, что при их синтезе на один атом углерода присоединяется одна молекула воды. По липидам и аминокислотам картина ничуть не радужнее: меньше водорода - меньше биоэнергетическая емкость соединения. Ибо при тканевом дыхании почти вся энергия генерится как раз когда кислород восстанавливается обратно до воды.
Чтобы сделать океанскую воду пригодной к целям орошения ее, разумеется, нужно сначала опреснить. А это очень не слабые энергозатраты. То же самое практически со всем ультрананохайтех-производством: для них требуются максимально чистые реактивы, которые получаются в конечноми итоге при помощи особо чистой воды, на получение которой опять таки расходуются дикие количества энергии.
А так-то регенерировать можно практически любые вещества - всё упирается в энергию, точнее даже источник её с как можно более высоким EROEI.


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)

Сообщение отредактировал Rattus - Суббота, 10.01.2015, 00:01
UnknownДата: Суббота, 10.01.2015, 11:26 | Сообщение # 52
Нет аватара
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 160
Награды: 2
Статус: Offline
Цитата Rattus ()
Дело в удручающе слабом влиянии думательного аппарата даже на процессы, обеспечивающие фунциклирование его самого.

если у человека болит зуб, то он всё-таки думает о том, как его вылечить, а не бездумно ходит по кругу. Думательный аппарат ищет, в "фоновом" режиме решения, блпгодаря которым его каналы освобождаются от сигналов боли. Аппарат этот, как мне кажется, делает всё, чтобы рожать мысли, и не важно, какие, лишь бы были. Трудновато не думать вообще.

Цитата Rattus ()
. А "малотребовательны к воде" - это только по сравнению с предыдущими технологиями орошения

Ну тут просто несравнимые потребности.
На 12 млрд людей точно хватит. Сейчас сельхозугодья, работая "в один слой", дают покушать 6-ти миллиардам.
RattusДата: Суббота, 10.01.2015, 13:38 | Сообщение # 53
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата Unknown ()
то он всё-таки думает о том, как его вылечить
И больше ни о чем почти.
Цитата Unknown ()
Трудновато не думать вообще.
И это тоже туда же. И основные практики буддизма вроде как направлены именно на это - "остановку внутреннего монолога".
Хотя тут появляется определенная рекурсивность и совсем от неё избавится, КМК, можно разве что вышепоказанным хирургическим методомъ.
Цитата Unknown ()
Сейчас сельхозугодья, работая "в один слой", дают покушать 6-ти миллиардам.
Говорю же - дело не в слоях и не в площадях для них. Здесь более чем достаточно более чем хорошо освещенной суши - Сахара, Аравия. После внедрения методов промышленного получения азотных удобрений дело практически только в количестве доступной пресной воды или энергии на её получение.


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)

Сообщение отредактировал Rattus - Суббота, 10.01.2015, 13:40
UnknownДата: Суббота, 10.01.2015, 15:23 | Сообщение # 54
Нет аватара
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 160
Награды: 2
Статус: Offline
Цитата Rattus ()
только в количестве доступной пресной воды

я боюсь показаться голословным, но где-то была статья про то, что "под землёй" у нас есть ещё столько же воды, сколь и на поверхности.
К тому же водород можно брать из нефти(что и так делают вроде), есть громаднейшие газогидратные залежи, и неисследованная толком Восточная Сибирь. То есть либо есть, либо ездить. Как бы я к тому, что углеводородного сырья на Земле хватает на века, но вот синтез органики из неорганики - я тут не знаю, какой выхлоп, но, думаю, в любом случае он существеннен.
RattusДата: Суббота, 10.01.2015, 17:28 | Сообщение # 55
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата Unknown ()
но где-то была статья про то, что "под землёй" у нас есть ещё столько же воды, сколь и на поверхности.
Пресной? Тащемта и полярные шапки - одна сплошная чистая пресная вода. Вот только растопить её и довезти до широт, где можно активно земледельничать - энергии нужно тоже понятно ой-вэй.
Цитата Unknown ()
К тому же водород можно брать из нефти
Можно сразу воду - сжигая и конденсируя получающийся пар. Только что-то Нам говорит, что это не самый выгодный способ. wink
Тут уж лучше сразу напрямую из нефти делать пластиковую кашуКу!. Вот только пока таким образом получается не очень полноценный рационъ...
Цитата Unknown ()
То есть либо есть, либо ездить.
Ага: либо вода, либо луц - строго по Г.Данелия.


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
UnknownДата: Суббота, 10.01.2015, 19:57 | Сообщение # 56
Нет аватара
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 160
Награды: 2
Статус: Offline
Rattus, по поводу еды из нефти, пара, как мне кажется, нормальных статей, найденных за пару минут:
http://www.chem21.info/info/709145/
http://dic.academic.ru/dic.nsf....8%D0%B5
http://newsland.com/news/detail/id/467639/

и таки это у нас оффтоп пошёл...

Добавлено (10.01.2015, 19:57)
---------------------------------------------

Цитата Rattus ()
И это тоже туда же. И основные практики буддизма вроде как направлены именно на это - "остановку внутреннего монолога".
Хотя тут появляется определенная рекурсивность и совсем от неё избавится, КМК, можно разве что вышепоказанным хирургическим методомъ.

насколько я знаю из научпопа, попытки отставить мысли у неподготовленного человека рождают чувство страха.
а попытки отключить органы чувств, или заблокировать их(соляные ванны в тёмной бочке), приводили либо к сумашествию, либо, как недавно читал, к "смещению своего эго"(?).
RattusДата: Воскресенье, 11.01.2015, 16:21 | Сообщение # 57
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата Unknown ()
по поводу еды из нефти
Сейчас источников не найду, но слышал, что у образующихся при синтезе из нефти аминокислот стереоизомерах выявлена канцерогенность, а пригодного к промышленному внедрению способа очистки от них так пока и нет.

Цитата Unknown ()
а попытки отключить органы чувств, или заблокировать их(соляные ванны в тёмной бочке), приводили либо к сумашествию, либо, как недавно читал, к "смещению своего эго"(?).
Это называется камера сенсорной депривации. Одно из первых описаний опыта пребывания в такой камере у её изобретателя описан ещё Р.Фейнманом в "Вы, конечно, шутите, мистер Фейнман!" Там никаких подобных ужасов не было. И если бы все было настолько сурово, то такие ванны (и услуги "флоатинга") сейчас бы не продавались.


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
UnknownДата: Пятница, 06.02.2015, 22:04 | Сообщение # 58
Нет аватара
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 160
Награды: 2
Статус: Offline
Мне вот стало интересно, а возможность целенаправленно наносить себе вред/самоубиваться/жестокость могут рассматриваться как признаки самосознания?
RattusДата: Воскресенье, 08.02.2015, 11:14 | Сообщение # 59
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Вряд ли. И сложно показать "умысел" либо практическую бессмысленность результата такого поведения.

"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
UnknownДата: Суббота, 14.02.2015, 08:21 | Сообщение # 60
Нет аватара
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 160
Награды: 2
Статус: Offline
Ни разу, честно говоря, не слышал, чтобы дельфины или касатки откусывали себе плавники.
Форум » SpaceEngine » Геймплей » Сознание и интеллект
Страница 4 из 8«12345678»
Поиск:

>