English Новый сайт

Расширенный поиск

[ Новые сообщения · Пользователи · Правила ]
Страница 2 из 8«123478»
Форум » SpaceEngine » Геймплей » Сознание и интеллект
Сознание и интеллект
AerospacefagДата: Понедельник, 25.08.2014, 01:56 | Сообщение # 16
Строитель Миров
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 1019
Награды: 3
Статус: Offline
Цитата Dilon ()
Хотите сказать, что интеллектуальные способности наших предков были гораздо ниже нынешнего человека?

Насколько мне известно, наши предки считали что земля плоская, небо - твердое, а молнии метаются гневливыми богами. Не то чтобы они были совсем тупыми, просто знание того, как это устроено на самом деле, никакой пользы им не принесло бы.

Цитата Dilon ()
достаточно первого пункта - "Эволюция в форме деградации".

Для любого образованного человека этого пункта достаточно чтобы закрыть статью и никогда ее больше не открывать.


Win7
Intel Core i5-2310 2.9 Ghz
4 Gb DIMM DDR3
Asus GeForce GTX760, 2 Gb GDDR-5
mgifosДата: Понедельник, 25.08.2014, 05:48 | Сообщение # 17
Нет аватара
Космонавт
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 46
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата Aerospacefag ()
На самом элементарном уровне, существуют феномены, когда люди, воспитанные вне человеческого общества, не способны к самоидентификации и могут с грехом пополам научится этому, если начнут жить в обществе снова.


Это скорое примеры относящиеся к этапу "запуска" человеческого интеллекта и сознания. Если человека с детства не "загрузить" языком и науками, понятное дело из неоткуда знания не придут. Язык и письменность это немаловажно, но суть ведь в принципиальном устройстве человеческого интеллекта, а не в средствах передачи информации. Если пофантазировать, будущий ИИ освобожден от человеческого этапа "запуска"\взросления\становления и информацию получает не по средствам общения, образования, коммуникации в обществе. Так что не понимаю при чем здесь пример "Маугли", даже если человек вырос вне общества его интеллект и сознание остаются при нём (на уровне потенциальных возможностей если хотите).
В таком случае можно сказать, что человека неправильно вырастили (инсталлировали) :D, родись он в городе может из него и ученый получился бы.

Цитата Aerospacefag ()
Как следствие, системы ИИ, обладающие интеллектом, могут быть очень сложными, и они будут усложняться с течением времени, но никто не будет считать их разумными или сможет наделить их разумом, потому что разум - понятие человеческое, и никто кроме человека не определит место этого самого интеллекта в иерархии человеческого общества и обеспечит его свободный доступ к знаниям.


Можно всё упростить:
Перед наукой стоит задача создать "искусственный интеллект".
Можно создать интеллект способный обыграть любого человека в шахматы, загрузить в него миллиарды комбинаций и алгоритмов, но это не будет тем искусственным интеллектом который нам нужен. Это будет очень сложная система\робот, но все её комбинации и алгоритмы окажутся бесполезными, когда на середине игры изменятся правила. Говоря про ИИ имеют в виду систему, которая выполнит задачу даже если на середине игры шахматы превратятся в шашки, а потом еще и в карты. Нужно нечто, способное к рассуждению и адаптации.

Так что проблема ИИ не в том, что он может стать "божеством", а в том, как реализовать сам принцип мышления человеческого мозга, и что это за собой повлечет, (возникнет-ли "личность" или желание убить всех человеков, а может депрессия от осознания своей "вторичности")


Сообщение отредактировал mgifos - Понедельник, 25.08.2014, 06:26
Krep_KospitДата: Понедельник, 25.08.2014, 08:48 | Сообщение # 18
Космический турист
Группа: Пользователи
Соединенные Штаты
Сообщений: 39
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата Aerospacefag ()
Насколько мне известно, наши предки считали что земля плоская, небо - твердое, а молнии метаются гневливыми богами. Не то чтобы они были совсем тупыми, просто знание того, как это устроено на самом деле, никакой пользы им не принесло бы.

Ну, нам тоже химический состав Юпитера как-то без надобности пока...
MetimaДата: Понедельник, 25.08.2014, 11:24 | Сообщение # 19
Наблюдатель
Группа: Пользователи
Израиль
Сообщений: 11
Награды: 0
Статус: Offline
Говоря о самосознании и интеллекте и об их связи между собой, я подчеркивал, что сознание (самосознание) первично, а интеллект вторичен. Интеллект относится к сознанию как инструмент к его пользователю. Сознание пользуется интеллектом, не наоборот. Взаимодействия и связи между тем и другим я не отрицал. Может меня не правильно поняли? Или я разучился мысли четко выражать )) Уж простите...

Цитата SpaceEngineer ()
Цитата Metima ()

(1)Программа - продукт творчества человека.
(2)Вы хотите сказать, что сознание = программа мозга?
(3)Т.е. вы за то, что есть некий Супер-программист, написавший наши программы-сознания ??

Да, сознание - программа мозга. Но из (1) и (2) отнюдь не следует (3).


Это почему же не следует? Как раз наоборот.

Программу пишет программист. Сама по себе она не возникает.
Если сознание - это программа, а программу пишет программист, то вполне логически следует, что "программу-сознание" написал какой-то Супер-программист. Иначе откуда бы она взялась?

Вот я как программист ну просто не в состоянии представить себе программу, которая взялась бы "ниоткуда" или "составилась" сама собой, да еще и "функционировала" должным образом )))

Цитата SpaceEngineer ()
В таком мире ИИ возможен и будет не глупее человека. Вот тут и начинаются проблемы. Надо как-то ограничивать его, иначе сценарий "терминатора" вполне возможен.


Ну если правила об ИИ уже определены, то конечно, нечего копья ломать ))
Ограничение с помощью каких-либо законов, директив. Например, после предыстории какого-нить локального конфликта первых ИИ с их создателями, на какой-нить отдельно взятой "луне".
ЛабЦернДата: Понедельник, 25.08.2014, 15:28 | Сообщение # 20
Исследователь
Группа: Пользователи
Украина
Сообщений: 168
Награды: 3
Статус: Offline
Цитата Metima ()
"программу-сознание" написал какой-то Супер-программист.

А програму-сознание Супер-программиста написал Супер-Пупер-программист. А Супер-Пупер-программиста создал Программист еще посуперее, и т.д... ?
Оккам в могиле переворачивается.
Цитата Metima ()
"функционировала" должным образом

На самом деле функционируют должным образом лишь четыре вида взаимодействий (природа которых еще не раскрыта, но на планковом уровне вероятно имеют свои примитивно-элементарные объяснения), а все остальные процессы, законы, формы материи и пр. являются лишь причинно-следственным нагромождением...
SpaceEngineerДата: Понедельник, 25.08.2014, 16:01 | Сообщение # 21
Автор Space Engine
Группа: Администраторы
Российская Федерация
Сообщений: 5544
Награды: 54
Статус: Offline
Цитата mgifos ()
Так что не понимаю при чем здесь пример "Маугли", даже если человек вырос вне общества его интеллект и сознание остаются при нём (на уровне потенциальных возможностей если хотите).


Это не так. Исследования мозга людей-маугли, выросших в изоляции от общества, показывают, что он недоразвит по сравнению с нормальным человеческим мозгом. В нём просто нет структур, отвечающих за речь. Человек, который в детстве не научился говорить, уже никогда этому не научится. Был случай с девочкой, которую родители держали взаперти в комнате 9 лет. Потом она с трудом научилась говорить, всего несколько сотен слов. А раз у человека нет способности говорить, то он не может и мыслить в нашем понимании (словами).

В общем, развитие мозга в первые годы жизни, становление интеллекта и сознания, и "загрузка знаний" - это неразрывно связанные процессы. Человек рождается с недоразвитым мозгом (в отличие, например, от антилоп - детеныш уже через полчаса бегает и ведет себя как взрослая особь), который продолжает расти и развиваться многие годы после рождения (это следствие того, что наш способ размножения зашел в тупик - ребёнок с полносью развитым мозгом не смог бы родиться - просто не пролез бы :), поэтому природа пошла на такую хитрость). Знания, заложенные в мозг, напрямую определяют структуру нервных цепей (на топологическом, не "программном" уровне). Поэтому можно утверждать, что современный человек на самом деле умнее далёких предков. Мы обучаем детей математике, абстрактному мышлению, умению перерабатывать огромный поток информации. Их мозг развивается с учетом этого. В прошлом таких знаний не было, а тому что было, обучали уже в зрелом возрасте. Поэтому если сравнить скажем взрослого человека-специалиста в какой-то отрасли из 16 века с вчерашним выпускником вуза той же специальности, последний скорее всего будет умнее (хотя я и не могу придумать пример такой специальности. Историк может быть?).

PS: Есть ещё один любопытный факт, если не знаете. Давно замечено, что один и тот же тест на IQ, проведенный в разные десятилетия, показывает устойчивый рост среднего IQ населения. Поэтому эти тесты постоянно переписываются так, чтобы вернуть первоначальное значение IQ (этот показатель придумали для сравнения людей между собой, он нормирован на 100 - т.е. средний IQ должен быть 100, а ширина гауссианы 15 или 20, не помню).

PPS: И ещё я где-то слышал, не знаю, правда ли это, что люди 1500-2000 лет назад не умели читать про себя. Какой-то монах умел читать, лишь шевеля губами, и окружающими это воспринималось как суперспособность. Так что эволюция мозга продолжается прямо у нас на глазах!


SpaceEngineerДата: Понедельник, 25.08.2014, 16:16 | Сообщение # 22
Автор Space Engine
Группа: Администраторы
Российская Федерация
Сообщений: 5544
Награды: 54
Статус: Offline
Цитата Metima ()
Это почему же не следует? Как раз наоборот.
Программу пишет программист. Сама по себе она не возникает.
Если сознание - это программа, а программу пишет программист, то вполне логически следует, что "программу-сознание" написал какой-то Супер-программист. Иначе откуда бы она взялась?


Эволюция же. Программу для вашей ДНК написала именно она.


system1024Дата: Понедельник, 25.08.2014, 17:31 | Сообщение # 23
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 190
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата SpaceEngineer ()
Эволюция же. Программу для вашей ДНК написала именно она.


Эволюция имеет разум? Или я чего-то не понял?


"- Ничто так не меняет человека, как космос и переходный возраст" © Ники Буян

AMD FX 4100 4.41 Ghz
Nvidia GeForce 550 Ti 1 Gb
RAM 8 Gb 1600 Mhz
OS Win 7 Ultimate x64
SpaceEngineerДата: Понедельник, 25.08.2014, 18:09 | Сообщение # 24
Автор Space Engine
Группа: Администраторы
Российская Федерация
Сообщений: 5544
Награды: 54
Статус: Offline
Цитата system1024 ()
Эволюция имеет разум? Или я чего-то не понял?

Вы креационист? Креационизм может и "объясняет" появление жизни на Земле, но не объясняет появление самого создателя. Это своего рода отмазка.


RUSich101Дата: Понедельник, 25.08.2014, 18:09 | Сообщение # 25
Нет аватара
Космический пилот
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 120
Награды: 2
Статус: Offline
Цитата SpaceEngineer ()
Что такое самосознание? Почему ИИ не должен им обладать? И как он вообще будет тогда функционировать? Сознание, осознание себя это неотделимое следствие наличия интеллекта, способности рассуждать. То, что не осознаёт себя - интеллектом не обладает. Так что ИИ по определению должен обладать сознанием.

Цитата SpaceEngineer ()
А в чём разница? Я утверждаю, что интеллект и сознание неотделимы друг от друга.

Это только ваше мнение (не доказанное и не опровегнутое). Мое мнение: "я не знаю, может ли быть интеллект без сознания". Но есть интересное произведение, которое эту тему затрагивает: "Ложная слепота" Питера Уоттса...
mgifosДата: Вторник, 26.08.2014, 03:05 | Сообщение # 26
Нет аватара
Космонавт
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 46
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата SpaceEngineer ()
Это не так. Исследования мозга людей-маугли...


Человеческий мозг окончательно формируется уже после рождения, ясно. Совсем не интересовался этой темой раньше. Хотя это понятно, как, например половое созревание, которое приходит на определенном этапе. На всё есть эволюционные причины.
Но как это связанно с сознанием в принципе? У "маугли" нет сознания? Думаю есть. Может он мыслит не словами, а как-то по-своему, образами, и к логическому мышлению мозг "маугли" способен придти - через практический опыт, как когда-то первые люди. Именно это я хотел описать фразой "его интеллект и сознание остаются при нём на уровне потенциальных возможностей".

В любом случае искуственный интелект будет освобожден от человеческого этапа "становления сознания". Человеческие процессы взросления мозга - это считай издержки эволюции, как мне кажется.

Или этап взросления действительно необходим для возникновения сознания? Думаю что это не так. Ведь если включить фантазию, для старта годного ИИ должно хватить только лишь симуляции процессов обработки информации, происходящих в мозге зрелого человека - логики и абстрактного мышления, а первоначальный "опыт" и прочие данные можно загрузить.

UPD:
Очень сложный запрограммированный робот и ИИ, кажется что эти понятия некоторые путают. Так или иначе, я совершенно убежден, что ИИ, способный принимать решения на уровне человека - не возможен без сознания.
Сознание по моему мнению - это не какая-то абстракция, а скорее принцип действия, накопления и обработки данных.


Сообщение отредактировал mgifos - Вторник, 26.08.2014, 03:30
Krep_KospitДата: Вторник, 26.08.2014, 07:45 | Сообщение # 27
Космический турист
Группа: Пользователи
Соединенные Штаты
Сообщений: 39
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата SpaceEngineer ()
В прошлом таких знаний не было, а тому что было, обучали уже в зрелом возрасте. Поэтому если сравнить скажем взрослого человека-специалиста в какой-то отрасли из 16 века с вчерашним выпускником вуза той же специальности, последний скорее всего будет умнее


Умнее или больше знает? А то смахивает примерно на такое: http://bash.im/quote/405380
ВикарычДата: Пятница, 29.08.2014, 22:47 | Сообщение # 28
Нет аватара
Космический пилот
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 138
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата SpaceEngineer ()
PPS: И ещё я где-то слышал, не знаю, правда ли это, что люди 1500-2000 лет назад не умели читать про себя. Какой-то монах умел читать, лишь шевеля губами, и окружающими это воспринималось как суперспособность. Так что эволюция мозга продолжается прямо у нас на глазах!

Это что-то запредельное, если не умели читать "про себя", то и думать должны были в слух. Врут, скорее всего).
system1024Дата: Суббота, 30.08.2014, 12:18 | Сообщение # 29
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 190
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата SpaceEngineer ()
Вы креационист? Креационизм может и "объясняет" появление жизни на Земле, но не объясняет появление самого создателя. Это своего рода отмазка.


Нет, я просто хочу понять. У меня вопросы возникают, на которые я не могу ответить, вот и интересуюсь.


"- Ничто так не меняет человека, как космос и переходный возраст" © Ники Буян

AMD FX 4100 4.41 Ghz
Nvidia GeForce 550 Ti 1 Gb
RAM 8 Gb 1600 Mhz
OS Win 7 Ultimate x64
fedorsymkin52Дата: Вторник, 14.10.2014, 15:36 | Сообщение # 30
Нет аватара
Наблюдатель
Группа: Пользователи
Пират
Сообщений: 16
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата
Эволюция имеет разум? Или я чего-то не понял?

Цитата
Нет, я просто хочу понять. У меня вопросы возникают, на которые я не могу ответить, вот и интересуюсь.

Эволюция имеет свойство самоорганизации.

На примере программы - есть у нас сферическая программа в вакууме которая состоит из 0 строк кода. И не делает ничего. Ставим задачу: эта программа должна зохавать мир и убить всех человеков. И начинаем её писать самым глупым образом - раз за разом начинаем добавлять в неё рандомные стоки кода.
С первого раза она не запустится, разумеется. И с 9000-го тоже. А на 9001 раз - ура! Случайно так вышло что она запустилась, правда сразу же зависла! Но уже что-то - сохраняем релиз 0.0.00001. На 9000000001 раз она запустится и даже не зависнет - релиз 0.0.00002. Потом рано или поздно случайно совпадёт так, что она выйдёт в интренет. И так далее. Сперва это кажется невозможным - как так, программа, которая написана абсолютно рандомными буквами - и вдруг вышла в интернет? Но если на такой эксперимент отвести 100500 лет, как это было в случае с эволюцией, и плюс каждый раз делать добавления на основе стабильных релизов - программа будет по чуть-чуть развиваться такими вот случайыми прорывами и в конце концов зохавает мир.

И "супер-программист" тут не потребуется - если будет точный критерий какую версию надо сохранять в релиз, а какую не надо - весь процесс может происходить автоматически. В случае с примером программы мне сложновато придумать такой критерий, но для жизни на земле он вполне чёткий - выжить в условиях ограниченных ресурсов. Естественный отбор.

Так сложилось, что более живучими оказались особи, обладающие более развитым мозгом (то бишь сознанием).
Вот и получается, что сознание написал не "создатель", а "великий рандом". Нам просто сложно осознать то колоссально огромное время, которое происходила эволюция.

Мне это представляется так, что "если крайне малое число(вероятность в единицу времени) умножить на бесконечно большое число (время), то результат получится вполне себе осязаем".
Форум » SpaceEngine » Геймплей » Сознание и интеллект
Страница 2 из 8«123478»
Поиск:

>