English Новый сайт

Расширенный поиск

[ Новые сообщения · Пользователи · Правила ]
Страница 4 из 7«1234567»
Форум » SpaceEngine » Геймплей » Антигравитация, силовые поля и т.д. (этого не будет в SE!)
Антигравитация, силовые поля и т.д.
ВольвоксДата: Вторник, 06.01.2015, 21:45 | Сообщение # 46
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата Aerospacefag ()
Опять же, у эволюции только одно направление - выживание более приспособленных.

Что?! А откуда по вашему возьмутся приспособленные? Действительно, а зачем терапсиды обрасли шерстью и стали теплокровными? Почему тогда примитивные млекопитающие пережели динозавров - тогдашних властителей планеты? Да потому, что они вели в первую очередь модификацию своего организма, что оказалось очень полезным для одного хорошего момента. Они не были более приспособленными, чем ящеры, просто эволюция привела их более сложной самоорганизаций тела(Это есть модификация). Но чтобы привести в баланс экосистему(А то разведутся одни травоядные, хищников практически не осталось) появились примитивные хищники - "Ёжики"(Назовём так насекомоядных), а затем креодонты. Некоторым "Ёжикам", живущих под землёй пришлось отказаться от зрения, но обзавестись очень-очень сильным обанянием(Это есть приспособление). То, что вы назвали эволюционным направлением, таковым не является. Это скорее закон. И то вы не так его озвучили.
"Выживает тот, кого эволюция привела к выгодному положению", по Дарвину "Выживает сильнейший".
Похожая ситуация будет в невесомости. И как я сказал
Цитата Вольвокс ()
В земных условиях будет только модификация, так как приспосабливаться будет не к чему. А в невесомости ниминуемо начнётся приспособление - в противном случае, все погибнут.

Цитата Aerospacefag ()
Если человек в принципе не преспособлен выживать, никакой эволюции не получится и придется устраивать искусственные мутации и искусственный отбор. Которые и есть - генная инженерия.

Генная инженерия - это вмешательство в генкод, а искусственный а отбор - это селекция. Искусственные мутации будут из себя представлять тоже отбор полученных генов.

Цитата SpaceEngineer ()
А если будет построена точная теория того, как работает генетический аппарат? И будут суперкомпьютеры, моделирующие развитие и жизнедеятельность целого организма на уровне атомов? Тогда можно будет с помощью теории смоделировать начальный ретровирус, который сделал бы необходимые клиенту изменения, потом с помощью компьютерной модели проверить и подогнать его параметры.

Я подерживаю, в общем, вашу теорию про ретровирусов. Но дело в том, что в природе существует огромное количество генов, а тем более, их сочетаний(В предыдущем моём посте упоминалось одно из последствий возможных сочетаний). Придётся изучить каждое их сочетание, возможно как-то предсказывать. Придётся затратить кучу ресурсов, мышей и прочего. Генная инжинерия возможна, и я бы сказал, это выход, но наступит такая эпоха, как минимум, в конце тысячилетия(Ну может пораньше, ведь прогресс не стоит на месте)
AerospacefagДата: Вторник, 06.01.2015, 22:09 | Сообщение # 47
Строитель Миров
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 1019
Награды: 3
Статус: Offline
Цитата Вольвокс ()
Что?! А откуда по вашему возьмутся приспособленные?

В результате мутаций, естественно.

Цитата Вольвокс ()
Да потому, что они вели в первую очередь модификацию своего организма, что оказалось очень полезным для одного хорошего момента.

Вы опять используете неправильны речевой оборот. Никуда эволюция никого не ведет. И никто сам свой организм не модифицирует. У нету у этого механизма никакой направляющей силы - он слеп, как любая другая сила природы - сегодня выжили одни, завтра - другие.

Цитата Вольвокс ()
Генная инжинерия возможна, и я бы сказал, это выход, но наступит такая эпоха, как минимум, в конце тысячилетия(Ну может пораньше, ведь прогресс не стоит на месте)

Ну и пускай, потому что времени для этого достаточно - межзвездный полет от нас тоже очень далек.


Win7
Intel Core i5-2310 2.9 Ghz
4 Gb DIMM DDR3
Asus GeForce GTX760, 2 Gb GDDR-5
ШлаваШлёпкинДата: Вторник, 06.01.2015, 22:54 | Сообщение # 48
Нет аватара
Космический пилот
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Сообщений: 108
Награды: 2
Статус: Offline
Моё скромное мнение, что подход №1, при котором человек изменяет себя под среду, в пределе просто снова приведёт к автоматическим аппаратам. Если они могут выдерживать и давления и температуры, недоступные органике. Да и потом, что-то я не наблюдаю, чтобы человек изменялся при переселении в америку или уменьшался в размере и шёл целенаправленно отнимать нишу у муравьёв.) Этого нет. Потому, наверное, в космос и рвутся, вовсе не для того, чтобы изменять себя, а чтобы найти хорошую поляну с кучей сокровищ и бесплатно.)
А подход №2, при котором человек изменяет среду под себя, по определению предполагает скафандры и пилотируемую космонавтику. Иначе, если она не служит человеку, в ней нет смысла.
RattusДата: Вторник, 06.01.2015, 23:19 | Сообщение # 49
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Это все, конечно, забавно, но давайте все же вернемся к сеттингу Проекта?
Если, как пишет Автор, у нас есть не только гипердрайв, но и ничем особенно не ограниченная сверхсветовая связь - то зачем вообще посылать в экспедиции живых пилотов, рискуя их жизнями, если можно управлять звездолетами и всеми их машинами сидя на земле с джойстиком? А человеков посылать уже в строго специализированных транспортах только для заселения уже заранее терраформированных и с подготовленной инфрасруктурой миров.
Поэтому если мы все-таки хотим, чтобы исследовательские звездолеты создавались вокруг и для белкового пилота, а не для борткомпьютера с гипермодемом, то гиперсвязь придется сильно ограничивать - или по доступному пространству или по пропускной способности.

С другой стороны, видя у большинства дискутантов грубоэгоистическое специестически-шовинистическое и роботоненавистническое стремление физические возможности белковых тушекъ максимально расширить, предлагаю компромиссный вариант:
0. Пилот должен относиться к расе наноэльфов глубокомодифицированных универсальных существ (прототип - Мастера Бене Тлейлаксу из "Дюны" Ф.Герберта).
1. Геном полностью вычищен от мусора и составляет не более полумиллиарда нуклеотидов (1/6 от нынешнего). Как следствие - полная репродуктивная изоляция с остальными гоминидами. Таксономически - это уже будут даже и не приматы, а совершенно иной отряд млекопитающих. Этически озабоченных гуманитариев не берем в космонавты (разве что для растопки Биореактора).
2. Интенсивность ремоделирования двигательного аппарата (костей-связок-мышц) поставлена в зависимость от наличия гравитации и возможно в довольно широких пределах и обеспечивает сохранение конструкции при довольно длительном отсутствии нагрузки, но за 1,5-2g выйти скорее всего не удастся - хотя этого к счастью и не нужно: у большинства известных планет масса удачно компенсируется радиусом до "поверхности" (даже у газовых гигантов до юпитеров).
3. Система внешнего дыхания рассчитана на рабочее парциальное P(O2)=15-30 кПа. Ниже - включается кислородосберегающий режим как у дельфинов. Требуется даже некоторое повышение потребности в кислороде для повышения эффективности работы всех остальных систем, поскольку её легко обеспечить технически.
4. Как следствие - можно уменьшить размеры тела (скажем - до 1,2 м в холке с массой до 25 кг) и тем самым - ещё снизить нагрузку на опорно-двигательный аппарат.
5. Глубокое ремоделирование взрослого организма под конкретные условия - если и возможный, то весьма трудоемкий и длительный процесс. Чтобы задействовать механизмы тканевой самоорганизации для существенного упрощения проектирования, лучше проводить её с сохранением активности. И будет занимать это не менее полугода.
6. Программы ремоделирования, или хотя бы "ОС" для них должны быть все прописаны в геноме - ни в какой вирус столько инфы не влезет. Не говоря уже о необходимости массы эпигенетических регуляторов. Поэтому тот или иной вирусный вектор можно юзать разве что как запускающий ключ. Но лучше в качестве триггера запользовать какое-нибудь заведомо очень редкое не биогенное низкомолекулярное органическое соединение, рецепторы к которому тоже сразу прошить в геном.
7. Все остальное - наноимплантатами. (хотя можно ещё четырех-пятицветное зрение с захватом ближнего ИК и УФ-диапазона, магнитное и электрическое чувство, но для игрушки тут мешает ограниченность системных ресурсов самого "оператора", хехе).


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
ВольвоксДата: Вторник, 06.01.2015, 23:37 | Сообщение # 50
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата ШлаваШлёпкин ()
подход №1, при котором человек изменяет себя под среду, в пределе просто снова приведёт к автоматическим аппаратам. Если они могут выдерживать и давления и температуры, недоступные органике. Да и потом, что-то я не наблюдаю, чтобы человек изменялся при переселении в америку или уменьшался в размере и шёл целенаправленно отнимать нишу у муравьёв.

А что, в Америке другое атмосферное давление или гравитация? Изменений естественно не будет.
Цитата ШлаваШлёпкин ()
подход №2, при котором человек изменяет среду под себя, по определению предполагает скафандры и пилотируемую космонавтику. Иначе, если она не служит человеку, в ней нет смысла.

Читаем внимательно этот пост.
Цитата Aerospacefag ()
Вы опять используете неправильны речевой оборот. Никуда эволюция никого не ведет. И никто сам свой организм не модифицирует. У нету у этого механизма никакой направляющей силы - он слеп, как любая другая сила природы - сегодня выжили одни, завтра - другие.

Получается, эволюция не имеет цели?! Я вам тут вкратце теорию Ламаркизма пересказываю, а вы уже придумали свой "Необредодарвинизм" придумали со слепой и ненужной эволюцией. Это схоже с креационизмом. Но в том то и дело, что эволюция имеет направление. Она направляет организмы, выбирая кому приспосабливаться, а кто приспособлен - модернизороваться, не можешь ни то ни другое - вымирай! Эволюция направляет на нужное. Я вам приводил пример с кротом. Могу привести примеры с выжившими терапсидами после Мел-Палеогеновым вымиранием. Он опять же не были к этому готовы. Они и так оказались приспособленными. Значит надо развиваться в этом направлении. Появилась шерсть, теплокровность.... Ещё примеры нужны.
Если не поняли то почитайте сответствующую литературу или хотя бы статейки на википедии.
Цитата Aerospacefag ()
В результате мутаций, естественно.

Правильные мутации есть эволюция, а в результате эволюции приспособленные организмы не берутся из неоткуда. Должна быть проблема и готовый организм.Остальные мутации являются "слепыми", часто смертельными.
Цитата Aerospacefag ()
Ну и пускай, потому что времени для этого достаточно - межзвездный полет от нас тоже очень далек.

В том то всё и дело! smile

Добавлено (06.01.2015, 23:37)
---------------------------------------------
Rattus, хотя бы вы солидарны со мной в отношении космоэволюции колонистов, хотя ваш "Компромисионный" слишком жесток. biggrin

RattusДата: Вторник, 06.01.2015, 23:37 | Сообщение # 51
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата Aerospacefag ()
икуда эволюция никого не ведет. И никто сам свой организм не модифицирует. У нету у этого механизма никакой направляющей силы - он слеп, как любая другая сила природы - сегодня выжили одни, завтра - другие.
yes Ведет среда: либо заставляет популяцию оставаться в этой локальной ямке ландшафта приспособленности (идиоадаптация), либо довольно быстро перекатываться в другую (ароморфоз или дегенерация) - см. концепцию прерывистого равновесия.


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
Nikita11Дата: Вторник, 06.01.2015, 23:39 | Сообщение # 52
Строитель Миров
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 762
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата ШлаваШлёпкин ()
Да и потом, что-то я не наблюдаю, чтобы человек изменялся при переселении в америку
А откуда, по вашему, взялись расы?
AerospacefagДата: Вторник, 06.01.2015, 23:45 | Сообщение # 53
Строитель Миров
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 1019
Награды: 3
Статус: Offline
Цитата Rattus ()
1. Геном полностью вычищен от мусора и составляет не более полумиллиарда нуклеотидов (1/6 от нынешнего). Как следствие - полная репродуктивная изоляция с остальными гоминидами. Таксономически - это уже будут даже и не приматы, а совершенно иное семейство млекопитающих. Этически озабоченных гуманитариев не берем в космонавты (разве что для растопки Биореактора).

Это уже называется постгуманизм и мы с самого начала зареклись туда не заглядывать. В любом случае, это не Noctis, и людям не (обязательно) будет интересно исследовать вселенную от лица каких-нибудь космических кошек. Можно добавить какую-нибудь расу или группу рас, которые сделали это с собой, для разнообразия.

Я, в общем, считаю, что единственным полностью "разумным"(в современном понимании) существом в будущем по прежнему будет оставаться человек в практически неизменном виде, потому что единственная проблема, которая решается подобной модификацией - это приспособленность к неограниченно долгому существованию в космосе. Я лично был бы согласен только на небольшое расширение возможностей организма:
а) чтобы переносить условия землеподобных планет;
б) чтобы обеспечить возможность жизни в космосе на более продолжительный период;
в) чтобы иметь дополнительные резервы в организме для экстренных ситуаций.

Возможно, для этого понадобится только небольшая генная модификация, а все остальное сделают машины - мне этот вариант нравится больше. Возможно, изменения будут более заметными, и машинерии понадобится поменьше, но в любом случае полная перекройка организма для такого дела - решение, которое трудно сейчас представить.


Win7
Intel Core i5-2310 2.9 Ghz
4 Gb DIMM DDR3
Asus GeForce GTX760, 2 Gb GDDR-5
RattusДата: Вторник, 06.01.2015, 23:50 | Сообщение # 54
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата Вольвокс ()
хотя ваш "Компромисионный" слишком жесток.
Это разве "жесток"? Тут УШБ всего 2,5. Вот "бескомпромиссный" вариант - это УШБ 3,5.
Но для игры лозунги СР! УВЧ! 8/64! и Byte Power! не подходят по очевидной причине, хехех. smile2

Добавлено (06.01.2015, 23:50)
---------------------------------------------
Цитата Aerospacefag ()
Возможно, для этого понадобится только небольшая генная модификация
"А можно только сбрить усы" (хомякдот), если не охота сов7 и сразу от мусора избавляться.


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)

Сообщение отредактировал Rattus - Вторник, 06.01.2015, 23:55
AerospacefagДата: Вторник, 06.01.2015, 23:51 | Сообщение # 55
Строитель Миров
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 1019
Награды: 3
Статус: Offline
Цитата Вольвокс ()
Я вам тут вкратце теорию Ламаркизма пересказываю, а вы уже придумали свой "Необредодарвинизм" придумали со слепой и ненужной эволюцией. Это схоже с креационизмом. Но в том то и дело, что эволюция имеет направление. Она направляет организмы, выбирая кому приспосабливаться, а кто приспособлен - модернизороваться, не можешь ни то ни другое - вымирай! Эволюция направляет на нужное.

Ламаркизм - не наука. Во-первых. Во-вторых, вы научную философию не изучали, и поэтому, видимо, отказываетесь понять где у природы причины, а где следствия. То, что эволюционные факторы(например, условия окружающей среды или сообщества организмов) "направили" какие-то организмы развиваться определенным образом, а какие-то - вымирать, является не причиной, а следствием процесса эволюции, как спонтанного механизма отбора мутаций в живой природе. Сегодня условия среды благоприятствуют динозаврам топать по планете. Завтра что-то стряслось с атмосферой и они вымерли. Если бы у динозавров или у их эволюции были мозги, они бы избежали этой участи.


Win7
Intel Core i5-2310 2.9 Ghz
4 Gb DIMM DDR3
Asus GeForce GTX760, 2 Gb GDDR-5
ВольвоксДата: Вторник, 06.01.2015, 23:57 | Сообщение # 56
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата Aerospacefag ()
Сегодня условия среды благоприятствуют динозаврам топать по планете. Завтра что-то стряслось с атмосферой и они вымерли. Если бы у динозавров или у их эволюции были мозги, они бы избежали этой участи.

Но цималесты и евтерии же выжили, хотя мозгов этих было не больше, чем у динозавров.
Цитата Aerospacefag ()
Ламаркизм - не наука. Во-первых. Во-вторых, вы научную философию не изучали, и поэтому, видимо, отказываетесь понять где у природы причины, а где следствия. То, что эволюционные факторы(например, условия окружающей среды или сообщества организмов) "направили" какие-то организмы развиваться определенным образом, а какие-то - вымирать, является не причиной, а следствием процесса эволюции, как спонтанного механизма отбора мутаций в живой природе

Да даже не в Ламаркизме дело. Вы сейчас сами признали зависимость эволюции от внешних факторов, что есть приспособление. Эволюция направленная на аморфоз или хотя бы на идеоадаптацию - модификация.


Сообщение отредактировал Вольвокс - Вторник, 06.01.2015, 23:58
ШлаваШлёпкинДата: Вторник, 06.01.2015, 23:59 | Сообщение # 57
Нет аватара
Космический пилот
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Сообщений: 108
Награды: 2
Статус: Offline
Цитата Вольвокс ()
А что, в Америке другое атмосферное давление или гравитация? Изменений естественно не будет.

Видимо, я выразился чрезчур витиевато. Вот как я вижу, человек не селится там, где ему плохо. Он может, конечно, и на дне океана поселиться, где расплющивает сразу. Но, почему-то, не делает этого. Вместо этого он расселяется в самых лучших климатических условиях среди зелёных парков и тёплого моря и начинается как обычно, строительство дорог, халупок и т.д. Если, предположим, я бы вдруг заявил жене "Дорогая, мы переселяемся. На северный полюс." Думаю, она просто проголосовала бы ногами, и через месяц загорала бы на уютных пляжах Турции с кем-нибудь поадекватней... или, предположим, пришёл бы я к начальнику и сказал: "У меня рацпредложение. Можно уменьшить человека до размеров муравья, он расплодится и в кратчайшие сроки займёт их нишу со всеми вытекающими последствиями. Всё проверено и готово. Жду отмашки." Смешно?) Бредово. Зачем это надо? В этом нет конечного смысла. Ради чего корячиться в невыносимых условиях? На севера ездят, но неохотно и только за топливом. и если была бы возможность отчалить совсем и заменить всё автоматами, это уже давно бы сделали.

Цитата Nikita11 ()
А откуда, по вашему, взялись расы?

Не буду утверждать, мутировали, наверно, возможно, в чуть отличных условиях. Но плавно, естественно, а не искуственно.
ВольвоксДата: Среда, 07.01.2015, 00:04 | Сообщение # 58
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата ШлаваШлёпкин ()
Видимо, я выразился чрезчур витиевато. Вот как я вижу, человек не селится там, где ему плохо. Он может, конечно, и на дне океана поселиться, где расплющивает сразу. Но, почему-то, не делает этого. Вместо этого он расселяется в самых лучших климатических условиях среди зелёных парков и тёплого моря и начинается как обычно, строительство дорог, халупок и т.д. Если, предположим, я бы вдруг заявил жене "Дорогая, мы переселяемся. На северный полюс." Думаю, она просто проголосовала бы ногами, и через месяц загорала бы на уютных пляжах Турции с кем-нибудь поадекватней... или, предположим, пришёл бы я к начальнику и сказал: "У меня рацпредложение. Можно уменьшить человека до размеров муравья, он расплодится и в кратчайшие сроки займёт их нишу со всеми вытекающими последствиями. Всё проверено и готово. Жду отмашки." Смешно?) Бредово. Зачем это надо? В этом нет конечного смысла. Ради чего корячиться в невыносимых условиях? На севера ездят, но неохотно и только за топливом. и если была бы возможность отчалить совсем и заменить всё автоматами, это уже давно бы сделали.

Вы сами сказали, что колонизация других миров нужна для ресурсов. Вот, по идеи, зачем это надо.
А если говорит о расселении, то погляди на чукчей, берберов, якутов, казахов, монголов. Они живут не в самых лучших условиях.
AerospacefagДата: Среда, 07.01.2015, 00:16 | Сообщение # 59
Строитель Миров
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 1019
Награды: 3
Статус: Offline
Цитата Вольвокс ()
Но цималесты и евтерии же выжили, хотя мозгов этих было не больше, чем у динозавров.

Вот потому что к мозгам это не имело вообще никакого отношения.

UPD: А так же к человеческим понятиям направления. Знаете, многие люди действительно думают, что ток течет в проводах, словно в трубах.

Цитата Вольвокс ()
Да даже не в Ламаркизме дело. Вы сейчас сами признали зависимость эволюции от внешних факторов, что есть приспособление. Эволюция направленная аморфоз или хотя бы на идеоадаптацию - модификация.

Приспособление-то оно конечно есть, однако поскольку оно слепо, то привести может к чему угодно. Возвращаясь к теме, с которой началась беседа - если просто начать жить в космосе, то нет никаких гарантий что эволюционный процесс сам приведет организм людей к нужному состоянию, а не приведет к их вымиранию. Как тут не вспомнить про парадокс Ферми.
Вообще, конечно, у меня в этом отношении пробел - я не в курсе, как в современной науке с ароморфозом, если судить по интернету - ничего лучше абстрактных моделей не придумано.


Win7
Intel Core i5-2310 2.9 Ghz
4 Gb DIMM DDR3
Asus GeForce GTX760, 2 Gb GDDR-5


Сообщение отредактировал Aerospacefag - Среда, 07.01.2015, 00:18
ШлаваШлёпкинДата: Среда, 07.01.2015, 03:58 | Сообщение # 60
Нет аватара
Космический пилот
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Сообщений: 108
Награды: 2
Статус: Offline
Цитата Вольвокс ()
Вы сами сказали, что колонизация других миров нужна для ресурсов.

Я вообще не думаю, что колонизация нужна как таковая. Просто по той простой причине, что наверняка (это я так думаю), все мало-мальски пригодные для этого планеты заселены. Уже давно. И как Вы себе это представляете? Прилетает, значит, такая делегация "Мы посоветовались и решили колонизировать эту планету." - "А Вы, извините, кто?) Своего ядовитого кислорода хотите нам в атмосферу нагнать? Ну вот вам квадрат, километр на километр, стройтесь. Но ничего не трогать." Ну а таскать ресурсы с других планет это вообще. Тут цех то открыть, - люди голову ломают как транспортное плечо сократить, чтобы поменьше возить да подешевле, а тут плечишко нормальное такое вырисовывается. Этих ресурсов под ногами тьма и без применения космических аппаратов, не знают что уже из них и производить. Вон машинами затыкали всё. Хай-тек возить ещё есть смысл (т.к. для его производства не во всех местах могут наличествовать соответствующие производственные цепочки, от добычи, переработки, первичной обработки и далее по списку, ведь сколько для этого народу, заводов нужно).

Короче, я имел ввиду, что люди в основном предпочитают переделывать мир под себя, а не переделываться сами. Да и возможно ли это? А терпят только тогда, когда нет других вариантов. Искусственный организм, может, и будет приспособлен для жизни где-то ещё. Но с чего это он должен будет озаботиться не своими собственными, а проблемами создателей с далёкой и неясной планеты и как он будет себя с ними ассоциировать?


Сообщение отредактировал ШлаваШлёпкин - Среда, 07.01.2015, 04:25
Форум » SpaceEngine » Геймплей » Антигравитация, силовые поля и т.д. (этого не будет в SE!)
Страница 4 из 7«1234567»
Поиск:

>