English Новый сайт

Расширенный поиск

[ Новые сообщения · Пользователи · Правила ]
Страница 12 из 33«1210111213143233»
Форум » SpaceEngine » Геймплей » Концепт космического сражения
Концепт космического сражения
VedmedДата: Суббота, 04.08.2012, 17:54 | Сообщение # 166
Нет аватара
Космический турист
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 37
Награды: 0
Статус: Offline
Вот чего еще подумал, если делать военные корабли, их надо забирать в броню. Лучше всего, если она будет расположена в стороне от тела корабля, в вакууме, т.к. взрывной волны, как в атмосфере, нет и радиус поражения будет существенно меньше. Получается, кораблю нужна двухслойная броня, одна, внешняя, от вражеских орудий, находящаяся чуть в стороне, и одна от разлетающихся осколков внешней брони.
Может имеет смысл таскать с собой что-то вроде корабля-щита? Несколько реактивных ботов стартуют с несущего корабля и растягивают сетку на предполагаемом направлении стрельбы. Снаряды и ракеты попав в нее взрываются, не причиняя вреда носителю. Остается решить проблему с осколками, так как снаряды разогнаны до огромных скоростей и представляют проблему даже без взрывчатого вещества. Если это будет сетка из ячеек с реактивной броней часть осколков снарядов, возможно, удастся сбить с траектории. Особенно если расположить эту сеть под углом.
Об ответном ведении огня в этом случае можно забыть. Если придерживаться традиционной концепции компоновки корабля. А вот если корабль имеет модульную схему, то можно извернуться. Например, если он несет боты-пушки, которые отлетают чуть в сторону и оттуда ведут огонь. Т.е., мне кажется, конструкция военного корабля будущего должна отличаться от унитарной компоновки "все в одном".
SpaceEngineerДата: Суббота, 04.08.2012, 17:54 | Сообщение # 167
Автор Space Engine
Группа: Администраторы
Российская Федерация
Сообщений: 5542
Награды: 54
Статус: Offline
Quote (Vedmed)
Вот чего еще подумал, если делать военные корабли, их надо забирать в броню.

Нет. Броня не поможет, как вы сами и написали, а весит она много - лучше вместо неё взять побольше топлива или боеприпасов, или сэкономив на массе сделать корабль более манёвренным.

Quote (Vedmed)
Например, если он несет боты-пушки, которые отлетают чуть в сторону и оттуда ведут огонь.

Эти боты-пушки по сути и есть боевые корабли. Боевой корабль - это несколько пушек, реактор, мощный двигатель (который сам по себе неплохое плазменное оружие ближнего боя), баки с пропеллентом, системы связи и сенсоры. Всё, больше на нём ничего нет и быть не должно. Естественно, никакого экипажа, только ИИ.


Delta_QДата: Суббота, 04.08.2012, 17:54 | Сообщение # 168
Исследователь
Группа: Разработчики
Российская Федерация
Сообщений: 207
Награды: 1
Статус: Offline
В современных видах вооружения, если пронаблюдать за развитием систем защиты можно увидеть аналогичную ситуацию.
К примеру если рассмотреть ситуацию с танковой бронёй.
До определённого момента в танкостроении наращивали толщину брони пока не придумали боеприпасы способные пробивать "любую" (в понимании разумного допустимого которое смогут установить) броню.
Соответственно стали разрабатывать системы защиты "активного действия", типа Арена, и им подобных.
Т.е. смысл остановить боеприпас путём увеличения толщины брони уже не имел смысла поэтому придумывали разного рода защиты от РЭБ до систем перехвата.


Win7 x64
Intel i7 870@2.93GHz, RAM 12.0GB
GeForce 560Ti 1024MB
_____________________
In nomine patris, et filii, et spiritus sanctis.
VedmedДата: Суббота, 04.08.2012, 17:54 | Сообщение # 169
Нет аватара
Космический турист
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 37
Награды: 0
Статус: Offline
Еще мысль, скорее даже рассуждение вслух. А нельзя в магнитном поле гонять какие-нибудь металлизированные частицы, которые могут замедлить/сдетонировать/сбить снаряд с курса? Тогда несколько ботов отлетают от носителя, формируют достаточно сильное магнитное поле, выпускают частицы, образуется взвесь, способная менять местоположение относительно корабля.
Насчет активных систем защиты согласен, они обязательно должны присутствовать, но должны быть и пассивные системы, как мне кажется. Из активных перспективной мне видится пушки заградительного огня. С лазера по снаряду все равно фиг попадешь, да и не собьет он его с курса, а вот если чем-нибудь вроде дроби зарядить, эффект может быть положительный. Особенно против ракет.
SpaceEngineerДата: Суббота, 04.08.2012, 17:55 | Сообщение # 170
Автор Space Engine
Группа: Администраторы
Российская Федерация
Сообщений: 5542
Награды: 54
Статус: Offline
Quote (Vedmed)
Еще мысль, скорее даже рассуждение вслух. А нельзя в магнитном поле гонять какие-нибудь металлизированные частицы, которые могут замедлить/сдетонировать/сбить снаряд с курса?

А снарядов и не будет. Будут простые металлические болванки - их кинетическая энергия всё равно больше энергии взрывчатки. Так что детонировать там будет нечему.

Quote (Vedmed)
С лазера по снаряду все равно фиг попадешь, да и не собьет он его с курса

Как раз наоборот, лазером можно точнее и быстрее прицелиться и выстрелить, в т.ч. по маневрирующей цели. И отклонять с курса он будет - с помощью реактивной тяги струи вещества, испаряющегося из точки попадания луча в мишень.


AerospacefagДата: Суббота, 04.08.2012, 17:55 | Сообщение # 171
Строитель Миров
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 1019
Награды: 3
Статус: Offline
Quote (SpaceEngineer)
Будут простые металлические болванки

Да нет уж, какие-нибудь системы наведения, наблюдения и коррекции на них все-таки будут.
В космосе практически без разницы на что наткнуться - на 100 кг железа или на 100 кг дыма - во втором случае площадь поражения будет больше, только и всего. Сбить такой снаряд так же можно противоракетой или световым импульсом, который изменит его курс на несколько сотен метров.
Quote (SpaceEngineer)
Как раз наоборот, лазером можно точнее и быстрее прицелиться и выстрелить, в т.ч. по маневрирующей цели.

Проблема лазера - большое рассеяние(угол расхождения), во-первых, во-вторых, для лазера отсутствует понятие выстрела. Лазер "выстреливает" серией из очень коротких импульсов, пока рабочая область не перегревается - палить из него можно непрерывно, эффект на цель будет так же непрерывным. Что касается рассеяния, то тут либо надо придумывать другую технологию, либо применять его на малом расстоянии - в несколько тысяч километров.
Я бы ограничился понятием "лучевое оружие" или "корпускулярный ускоритель" или что там еще - не "лазер".


Win7
Intel Core i5-2310 2.9 Ghz
4 Gb DIMM DDR3
Asus GeForce GTX760, 2 Gb GDDR-5
VedmedДата: Суббота, 04.08.2012, 17:55 | Сообщение # 172
Нет аватара
Космический турист
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 37
Награды: 0
Статус: Offline
Все же я не совсем понимаю, как лазер что-то отклонит? Болванка летит с огромной скоростью, размер у нее может быть маленьким, по ней же фиг попадешь! По сути, это вообще шрапнель может быть. Дешево, эффективно и попробуй это скопление мелких частиц отклони. Средства защиты должны быть, в том числе, и площадного действия, а не только точечного. Нужно решить задачу отклонения кучи частиц, несущих угрозу кораблю. Я предлагаю вариант с экраном, сетка или магнитное поле с металлизированной пудрой, возможно, это неверное решение, но лазер тоже ни разу не панацея. Полагаться на маневренность при площадном обстреле, когда снаряды укладывает перед курсом корабля компьютер, в который забиты ТТХ корабля и которому известно насколько и куда может дернуться противник, это полагаться на везение. Это же не стрельба на глазок по самолету из зенитки будет, курсы будут просчитываться и перекрываться программными методами. Кроме того, в космосе некуда дернуться и негде спрятаться. Ты попал в зону действия оружия - все, либо ты, либо тебя. Я не собираюсь преуменьшать значение маневренности корабля, это важный параметр, влияющий на живучесть, но вряд ли корабль-носитель сможет переманеврить корабли-пушки. А вот выставить заслон, чтобы успеть набрать третью космическую и смотаться, правильное для него решение.
AerospacefagДата: Суббота, 04.08.2012, 17:55 | Сообщение # 173
Строитель Миров
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 1019
Награды: 3
Статус: Offline
Vedmed, лазер нагревает поверхность снаряда. Интенсивность его очень высока, поэтому поверхность очень сильно накаляется, плавится, а потом и испаряется. Испаряющаяся обшивка действует как маленький реактивный двигатель, который уводит объект с курса. Без разницы, сколько этого объекта, и какой он - луч поражает очень узкий конус, и все объекты, которые в него попадут. Такое отклонение легко скорректировать системой наведения снаряда, но если снаряд хорошенько прожарить, то отклонить его будет нечем, или аппаратура, даже защищенная толстой оболочкой, не увидит цели и не сможет выполнить коррекцию.

Quote (Vedmed)
Нужно решить задачу отклонения кучи частиц, несущих угрозу кораблю.

Куда более сложная задача. Частицы, летящие с околосветовой скоростью, можно просто не успеть заметить.

Quote (Vedmed)
Ты попал в зону действия оружия - все, либо ты, либо тебя.

Да, почти так всегда и бывает, но меры защиты постоянно совершенствуются, сводя эффективность оружия к минимуму. Сначала 99% вероятности поражения. Потом 90. Потом 60 - и вот уже можно, не боясь, лезть в бой, надеясь на то, что противник имеет более слабые нервы.

Вообще-то, у нас для этого есть отдельная тема.


Win7
Intel Core i5-2310 2.9 Ghz
4 Gb DIMM DDR3
Asus GeForce GTX760, 2 Gb GDDR-5
VedmedДата: Суббота, 04.08.2012, 17:55 | Сообщение # 174
Нет аватара
Космический турист
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 37
Награды: 0
Статус: Offline
Quote (Aerospacefag)
Vedmed, лазер нагревает поверхность снаряда. Интенсивность его очень высока, поэтому поверхность очень сильно накаляется, плавится, а потом и испаряется. Испаряющаяся обшивка действует как маленький реактивный двигатель, который уводит объект с курса.

Я понимаю механизм отклонения, я не понимаю как можно будет отклонить лазером сотню снарядов, тысячу и т.д. Один, да, можно. В том случае, если он достаточно большой и виден приборами.
Quote (Aerospacefag)
Куда более сложная задача. Частицы, летящие с околосветовой скоростью, можно просто не успеть заметить.

Именно! Вот и надо придумать как с ними бороться. Газовые облака, выставленные на предполагаемой траектории обстрела, в которых снаряды будут сгорать или отклоняться (например, из-за детонации облака), экраны, встречный обстрел или еще что-нибудь. Игра то про будущее, неужели люди ничего не придумают за кучу лет освоения космоса? Нужно попытаться предвосхитить эти идеи. Тем более, что от нас не требуется действующая модель защиты, только ее непротиворечивость физическим законам.
Quote (Aerospacefag)
Вообще-то, у нас для этого есть отдельная тема.

Я в курсе. Но концепты корабликов лучше сразу делать с учетом тактики космического боя будущего. Пока же выкладывают в основном стандартные звездолеты унитарной, а не модульной схемы. Как грузовики или исследователи-экспедиционники сгодятся замечательно, как военные корабли, не очень.
SpaceEngineerДата: Суббота, 04.08.2012, 17:55 | Сообщение # 175
Автор Space Engine
Группа: Администраторы
Российская Федерация
Сообщений: 5542
Награды: 54
Статус: Offline
Quote (Aerospacefag)
Проблема лазера - большое рассеяние(угол расхождения)

10-5 рад - это пятно диаметром 1 м на расстоянии 100 км. Для отклонения снарядов сгодится.

Quote (Aerospacefag)
Куда более сложная задача. Частицы, летящие с околосветовой скоростью, можно просто не успеть заметить.

Кто говорил про околосветовую скорость? У нас не Mass Effect, пульки/болванки разгоняются рельсотроном максимум до пары тысяч км/с, иначе это уже ненаучная фантастика (прикинь просто сколько энергии будет хавать рельсотрон, откуда её взять и как охлаждать).

Quote (Vedmed)
Я понимаю механизм отклонения, я не понимаю как можно будет отклонить лазером сотню снарядов, тысячу и т.д. Один, да, можно. В том случае, если он достаточно большой и виден приборами.

Так и лазер не один, их могут быть десятки, к тому же боевой корабль летит не один, а целым роем, и корабли роя прикрывают друг друга. Их компьютеры объединены в сеть, и даже если враг применит РЭБ и помешает им связываться, умный софт всё равно позволит им действовать эффективно - использовать другие каналы получения информации, прикрывать друг друга по заранее принятому протоколу и т.д.

Quote (Vedmed)
Я в курсе. Но концепты корабликов лучше сразу делать с учетом тактики космического боя будущего. Пока же выкладывают в основном стандартные звездолеты унитарной, а не модульной схемы. Как грузовики или исследователи-экспедиционники сгодятся замечательно, как военные корабли, не очень.

Концепт военного корабля будем обсуждать в этой теме.


VedmedДата: Четверг, 16.08.2012, 07:21 | Сообщение # 176
Нет аватара
Космический турист
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 37
Награды: 0
Статус: Offline
Quote (SpaceEngineer)
Так и лазер не один, их могут быть десятки, к тому же боевой корабль летит не один, а целым роем, и корабли роя прикрывают друг друга. Их компьютеры объединены в сеть, и даже если враг применит РЭБ и помешает им связываться, умный софт всё равно позволит им действовать эффективно - использовать другие каналы получения информации, прикрывать друг друга по заранее принятому протоколу и т.д.

Да, но ведь и противостоять им будут целые флоты! Сотня лазеров даже на сотне кораблей не справится со шрапнелью другой сотни. Сомневаюсь, что даже приборами будущего можно будет вычислить каждую частичку шрапнельного облака. Плюс их тупо дофига этих частичек. Можно делать такие снаряды из тугоплавкого или отражающего материала и лазер вообще не сыграет. Вы же понимаете, что такая простая мысль, непременно придет в голову военным будущего, раз уж она пришла в голову даже мне. Я вижу роль лазера, скорее, как противометеоритную защиту и оружие ближнего боя, а не активную противоснарядную защиту. Может быть он еще как-то сможет сбить наведение торпед, но это тоже сомнительно. Что мешает выполнить их корпус из материала отклоняющего лазерный луч? А наведение можно осуществлять со стороны.
Таким образом, нужна действенная защита от баллистического и ракетного оружия. Не для мелочи, для корабля-носителя. Пусть даже он остается позади сражения и сматывается при первой угрозе, нельзя исключать вероятность засад. Например, за блуждающим астероидом, планетой, луной. Дальность открытия огня, как понимаю, вполне сравнима с диаметром Земли, а то и выше. Ну и нужно учесть расстояние на котором управление боевыми модулями с корабля-носителя будет эффективным. Мне кажется разумно доверить это управление центральному компьютеру носителя, доступ к которому будет иметь, при необходимости, пилот, нежели делать модули полностью автономными. Во первых, это удешевляет их производство, во вторых, делает более легкими и компактными, не нужно втыкать вычислительный блок в каждый модуль, в третьих, позволяет чутко реагировать на изменение ситуации и быстро менять тактические приемы и перестроения. Ну и скорость вычислений тоже повыше будет. Но, в этом случае, расстояние их применения весьма ограниченно, что, впрочем, оправдано, т.к. вопрос упирается еще и в количество "горючки" заливаемой в боевые модули. Вряд ли имеет смысл делать из них толстые и неповоротливые "бензовозы". Получается, что как-бы корабль-носитель не стремился остаться позади, он имеет все шансы поучавствовать в сражении, иначе ему придется бросать все модули и драпать через пару минут боя, а то и раньше, если флот противника идет встречным курсом. Это слишком расточительная стратегия. Значит, защита нужна и она никак не может ограничиться одной лишь маневренностью и лазерами.


Сообщение отредактировал Vedmed - Четверг, 16.08.2012, 07:28
MefistofelДата: Четверг, 16.08.2012, 09:31 | Сообщение # 177
Исследователь
Группа: Команда SE
Пират
Сообщений: 173
Награды: 0
Статус: Offline
Quote (Vedmed)
Да, но ведь и противостоять им будут целые флоты! Сотня лазеров даже на сотне кораблей не справится со шрапнелью другой сотни.

Вот мы снова пришли к тому же - все выносится. С другой стороны, если большая часть корабля - расходный материал, то после первого залпа военный корабль не должен защищать большую часть своих модулей, он должен защищать только основные и свой груз.
Цель военного полета - вполне определенная и опять же сводится к доставке груза, будь то бомбы для вражеской планеты, десант(дико, понимаю, но мало ли), Другое ОМП и другие средства уничтожения средств противника. Ну либо полностью корабль-самоубийца, фактически супер-сложная ракета одного удара.

Большая часть идей исходит из того, что игрок хочет сохранить свой корабль, но в нашем случае это просто нереалистичная идея. Мы привыкли, что при запуске космических аппаратов с земли, большая часть ракеты - пшик, вылетающий в трубу. Естественно не просто так, а с целью эффективно доставить аппарат на орбиту. Так же и тут, военныый корабль - расходный материал.

Вообще имеет смысл подумать над идентификацией человека с одним постоянным модулем корабля, содержащим ценный груз, потому что большая часть всего остального - топливо, оружие, двигатели и т.д, являются расходным материалом космических полетов и могут приобретатся/создаваться перед каждым полетом заново, в той конфигурации, которая соответствует целям будущей экспедиции.
VedmedДата: Четверг, 16.08.2012, 10:08 | Сообщение # 178
Нет аватара
Космический турист
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 37
Награды: 0
Статус: Offline
Quote (Mefistofel)
С другой стороны, если большая часть корабля - расходный материал, то после первого залпа военный корабль не должен защищать большую часть своих модулей, он должен защищать только основные и свой груз.

Собственно об этом я и говорю. Защита нужна кораблю-носителю, а боевые модули и так обойдутся. Они дешевыми должны быть, на защиту пофиг. Но носителю надо дать хоть какой-то шанс выиграть время и унести ноги, если дела пошли из рук вон плохо. Ну или для того чтобы продолжить бой, находясь под огнем противника. То есть, чтобы он не загибался от одного удачного залпа, а хоть немного держал удар. Есть мысли в этом направлении, помимо лазеров?
Может ли газовое облако отклонить группу снарядов, летящих со скоростью пары тысяч км/с? Если оно имеет разную плотность, например, или детонирует от попадания в него высокоскоростных частиц, или просто выполняет роль ударной волны, смещая все что попало в это облако в направлении движения газа. Можно ли, хотя бы в теории, создать электромагнитный экран, который бы раскручивал вокруг корабля металлическую пудру до скорости, способной отклонить вражеский снаряд? Может тупо раскрутить сам корабль, вернее его оболочку? Энергии правда понадобится дикое количество.
SpaceEngineerДата: Четверг, 16.08.2012, 16:38 | Сообщение # 179
Автор Space Engine
Группа: Администраторы
Российская Федерация
Сообщений: 5542
Награды: 54
Статус: Offline
Quote (Vedmed)
Да, но ведь и противостоять им будут целые флоты! Сотня лазеров даже на сотне кораблей не справится со шрапнелью другой сотни. Сомневаюсь, что даже приборами будущего можно будет вычислить каждую частичку шрапнельного облака.

Защита от шрапнели - многослойные щиты, т.е. обычная противометеоритная защита. Защита от снарядов покрупнее (коорых не может быть сотни) - активная, т.е. лазеры/пушки/противоракеты и т.д.

Quote (Vedmed)
Мне кажется разумно доверить это управление центральному компьютеру носителя, доступ к которому будет иметь, при необходимости, пилот, нежели делать модули полностью автономными. Во первых, это удешевляет их производство, во вторых, делает более легкими и компактными, не нужно втыкать вычислительный блок в каждый модуль

Ой да сколько там будет весить суперкомпьютер будущего, 50 грамм? Подумаешь нагрузка. А вот управление издалека из одной точки - явно плохая идея. Во-первых задержка распространения сигнала (не факт что устройство мгновенной связи будет компактным и дешевым), во-вторых средсва РЭБ противника могут эту связь запросто оборвать. Нет, корабли должны быть автономными, иначе это всё равно что солдат, который не может действовать без непрерывно поступающих приказов командира.

Quote (Vedmed)
Может ли газовое облако отклонить группу снарядов, летящих со скоростью пары тысяч км/с?

Надо считать, но кажется что не сможет. Плотность облака должна быть безумно большой, и размер/расстояние от корабля - тоже. Представь какая сила нужна чтобы отклонтить 100 кг болванку, летящую со скоростью 1000 км/с, на расстоянии 100 м от корабля.

Кстати таранить корабль болванкой может оказаться неэффективно, потому что большая часть корабля это ажурные фермы и фольга - болванка просто проткнёт его и вылетит с другой стороны. Есть мысл взрывать её на подлёте, чтобы накрывать корабль облаком осколков. Вот тут уже никакая активная или пассивная защита не спасёт. Единственный шанс - уничтожить/оклонить снаряд пока он ещё далеко, или увернуться.


VedmedДата: Четверг, 16.08.2012, 18:46 | Сообщение # 180
Нет аватара
Космический турист
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 37
Награды: 0
Статус: Offline
Quote (SpaceEngineer)
Защита от шрапнели - многослойные щиты, т.е. обычная противометеоритная защита.

Дык, а если она летит со скоростью 2 тыс. км/с? Там же эту противометеоритную защиту порвет.
Quote (SpaceEngineer)
Нет, корабли должны быть автономными, иначе это всё равно что солдат, который не может действовать без непрерывно поступающих приказов командира.

До определенной степени автономными, да. Т.е. они должны уметь распознавать цели, вести огонь и сопровождать носитель. Однако общая тактика и стратегия боя должна определяться из командного центра.
Ну и кроме того, как насчет рабочего тела у боевых модулей? Долго они автономность сохранят без горючки? Им так и так сильно далеко улетать нельзя. Если улетят, то не смогут маневрировать. Потом догоняй их, собирай опять же. Знаю, знаю, что именно этот вариант вы и предлагаете, но я с ним не совсем согласен. Нет, как один из тактических приемов, бой на встречных курсах хорош, но именно как ОДИН из тактических приемов. Предположим вариант с засадой. Скорости сближения минимальны, на разгон модулей времени нет, в результате бой ведется на движках модулей. Другой вариант, бой на уничтожение. Т.е. вражеский корабль начал маневр на уклонение, мы начали торможение, чтобы его догнать. Какова будет эффективная дистанция применения модулей?
Если принять, что рабочего тела в модуле на полчаса ускорения. то при ускорении 30г, он уйдет примерно на 50К км за 10 минут, потом еще оттормозиться ему надо будет 10 минут. На все про все останется 10 минут маневров. Дальность около 100К км. Значит, при дальности боя до 100К км, время боя 10 минут (при постоянном маневрировании на полной тяге). На самом деле, больше получится, конечно, но порядок времени примерно такой. И модули при этом придется собирать, они не смогут вернуться самостоятельно. Расстояние большое, но не запредельное получается, для тактического руководства и изменения программ действия модулей задержка в 0,3 секунды не очень существенна. Сражаться они будут сами по себе, но рисунок сражения может быть выстроен с носителя.
Quote (SpaceEngineer)
Представь какая сила нужна чтобы отклонтить 100 кг болванку, летящую со скоростью 1000 км/с, на расстоянии 100 м от корабля.

Да не болванку 100 кг весом, я про шрапнель, она же легче.
Quote (SpaceEngineer)
Есть мысл взрывать её на подлёте, чтобы накрывать корабль облаком осколков. Вот тут уже никакая активная или пассивная защита не спасёт.

Именно про это я и говорю. Это и есть шрапнель. Нужна защита от нее. Пулять ченить встречным курсом, или раскручивать с огромной скоростью пудру какую-нить, или подобие брони, чтобы при попадании скорость вращения отклоняла осколки в сторону. Пускать защитный модуль, прикрываюзий своим телом носитель и отклоняющий при попадании шрапнель в сторону, вот и щит получится.
Форум » SpaceEngine » Геймплей » Концепт космического сражения
Страница 12 из 33«1210111213143233»
Поиск:

>