English Новый сайт

Расширенный поиск

[ Новые сообщения · Пользователи · Правила ]
Страница 16 из 18«121415161718»
Форум » SpaceEngine » Геймплей » Инфраструктура мира SE (генерация объектов искусственного происхождения)
Инфраструктура мира SE
AerospacefagДата: Суббота, 15.11.2014, 02:00 | Сообщение # 226
Строитель Миров
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 1019
Награды: 3
Статус: Offline
Rattus, не похоже чтобы вы были очень осведомлены о возможностях, которые описаны в фантастике и не исключены в реальности.

Цитата Rattus ()
А вот тут-то как раз всё ещё проще и безобиднее: ВСЕ существующие патогены эволюционировали в гонке вооружений вместе с хозяином. Набранный арсенал средств защиты хозяина как по сигнатурам (врожденный иммунитет), так и эвристической(приобретенный иммунитет) таков, что случайный гость будет элиминирован легко и непринужденно. Даже если он и способен производить, например, потенциально-опасный токсин, то его ещё надо доставить в организм в нужном количестве и всё это время выживать в нем.

Макровирусы. Представители которых существуют миллионы лет и пережили сотни цивилизаций.

Цитата Rattus ()
Теоретически это о5 таки не запрещено, но практически во Вселенной даже по самым оптимистичным подсчетам недостаточно места и времени, чтобы реализовать такую исчезающе мелкую вероятность - такую же примерно как одномоментое появление всего генетического кода сразу.

Точно так же как колесо от упавшего самолета попадает в автомобиль на трассе.

Цитата Rattus ()
Найти "универсальный способ" взлома психики любого человека также невозможно по причине того, что в природе попытки этого происходили и происходят многократно. И тот факт, что мы ещё до сих пор живы, говорит только о том, что у млекопитающих эта система крайне устойчивая.

Потому что мы пока не рассматриваем возможности других воздействий на психику кроме прямого внушения или психоактивных веществ.

Цитата Rattus ()
Вирусы компутерные о5 же пишутся человеками под совершенно конкретную архитектуру. Новая чуть другая версия ОС отправляет вирусъ въ анусъ.

Найдите систему, которая может программировать сама.

Цитата Rattus ()
то как? На сельскохозяйственных организмах что ли?

Поселиться и жрать. У нас есть руда? Жрать руду. Есть углеводороды? Жрать их тоже. Что еще надо?

Цитата Rattus ()
Это принципиально иной природы опасности. Чисто физической природы. Биология же - прежде всего раздел информатики и кибернетики на самом деле.

Не вижу никакой разницы. Информатика и кибернетика это просто упрощения, которые мы придумали из своего опыта.

Эволюция может идти в любом направлении, сложные сообщества могут создавать более простые и наоборот. Я просто хочу сказать, что не имеет смысл просто зажимать уши и глаза и повторять "ничего не слышу ничего не знаю". Можно отказываться от этих вариантов как неподходящих к нашим задачам, но полностью отрицать их - зачем?


Win7
Intel Core i5-2310 2.9 Ghz
4 Gb DIMM DDR3
Asus GeForce GTX760, 2 Gb GDDR-5
RattusДата: Суббота, 15.11.2014, 08:40 | Сообщение # 227
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата Aerospacefag ()
Макровирусы.
Мы конечно не вирусолог, а только к.м.н. по специальности "Микробиология", но термин такой вне области выч.техники первый раз слышу. Да и базы данных NCBI такого термина тоже не знаютъ. rolleyes
Цитата Aerospacefag ()
сотни цивилизаций
blink Это Вы внутричерепно принимаете Фоменко или какие-то более тяжелые препараты?
Цитата Aerospacefag ()
Точно так же как колесо от упавшего самолета попадает в автомобиль на трассе.
Гораздо, гораздо реже на самом деле.
Цитата Aerospacefag ()
Потому что мы пока не рассматриваем возможности других воздействий на психику кроме прямого внушения или психоактивных веществ.
В 18‑19‑летнем возрасте, когда при мне говорили неинтересное, я говорил: «О, какой вздор! Стоит ли говорить!». И мне говорили: «Ну, а если так, что же все‑таки не вздор?» И я наедине с собой говорил: «О! Не знаю, но есть!». Вот с этого все начинается. (Вен. Ерофеев, "Бесполезное ископаемое") smile
Цитата Aerospacefag ()
Найдите систему, которая может программировать сама.
Так-то самомдифицирующийся код и полиморфные вирусы пытались писать едва ли не с самого зарождения выч. техники, но вот оказiя - кроме вредоносных целей эти функции в прикладных решениях практически оказались не нужны и начиная, кажется, уже с первого Пентиума - самомодификация программам запрещена чуть ли не на уровне железа. biggrin
Кстати живая природа тоже шла путём повышения статичности генома - от появления ДНК, потом обособления ядра и до изоляции половых клеток от общего кровотока тканевым барьером. И в итоге у позвоночных уже неизвестно ни одного случая горизонтального переноса генов от клеточных организмов сколь-нибудь отдаленных видов.

Цитата Aerospacefag ()
Поселиться и жрать. У нас есть руда? Жрать руду.
А это уже либо уже преданные и Вами тут ранее "анафеме" неведомые нанодизассемблеры, либо уже издревле существующие микроорганизмы. Только почему-то за миллиарды лет своего существования руду они не сожрали практически нисколечки, питаясь лишь продуктами её медленного самораспада.
Цитата Aerospacefag ()
Есть углеводороды? Жрать их тоже.
Микрооргнаизмы-деструкторы углеводородов тоже давно известны и при этом их активно пытаются применять для ликвидации аварий, связанных с разливами. И никто почему-то не боится, что они сожрут не только разлитое, но и то что осталось в скважинах и трубах. И это не говоря о том, что в век термоядерных звездолетов это должен быть уже кагбе не такой уж ценный ресурсъ. wink

Цитата Aerospacefag ()
Эволюция может идти в любом направлении
В любом логически и термодинамически возмжном направлении. wink И только на основании предыдущих решений. И решая только текущие задачи.

Цитата Aerospacefag ()
Я просто хочу сказать, что не имеет смысл просто зажимать уши и глаза и повторять "ничего не слышу ничего не знаю".
Мы просто хочу сказать, что не имеет смысла бояться каждого шороха из Вселенной на основнии положения что "ФБУДУСЧЕМ ФФСЕ ЕСТЬ!" и "ФФСЕЛЕННАЯ ОСЕНЬ БАЛЬШАЯ АДНАКА!"

Цитата Aerospacefag ()
Можно отказываться от этих вариантов как неподходящих к нашим задачам, но полностью отрицать их - зачем?
Можно пытаться строить стратегии обороны от космических розовых единорогов и защищать межпланетные аппараты от орбитальных фарфоровых чайников, можно даже самому стать воздушной планетой, но это будет не самый продуктивный способ исследования Вселенной. wink


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)

Сообщение отредактировал Rattus - Суббота, 15.11.2014, 08:49
AerospacefagДата: Суббота, 15.11.2014, 18:13 | Сообщение # 228
Строитель Миров
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 1019
Награды: 3
Статус: Offline
Цитата Rattus ()
Это Вы внутричерепно принимаете Фоменко или какие-то более тяжелые препараты?

В отличии от некоторых, я читал более серьезную литературу.

Цитата Rattus ()
В 18‑19‑летнем возрасте, когда при мне говорили неинтересное, я говорил: «О, какой вздор! Стоит ли говорить!».

О, я очень понимаю, что ВАМ это неинтересно, следовательно, вы делаете вывод, что это не может быть интересно никому.
Что же, употребите свое время и расширьте кругозор, прежде чем продолжать придумывать ограничения для Вселенной, применяя объем знаний цивилизацией, никогда не покидавшей(и не имеющей возможности покинуть) магнитосферу собственной планеты.

Цитата Rattus ()
Можно пытаться строить стратегии обороны от космических розовых единорогов и защищать межпланетные аппараты от орбитальных фарфоровых чайников, можно даже самому стать воздушной планетой, но это будет не самый продуктивный способ исследования Вселенной.

Мне не очень удобно об этом напоминать, но подразумевается, что человечество не вчера в дальний космос вышло и ему уже пришлось встречаться с подобными явлениями и нести потери. Это неизбежно для цивилизации, которая распространяется на сотни парсеков по окружающим звездам. Неужели вы подумали, что я это с потолка взял просто так? Может быть, вы думаете, это какой-то трюк, который из вредности может быть применен к игроку, чтобы как-то ему насолить, насильно удержать его за игровым процессом, заставить решать тупые задачки для выявления отклонений в развитии у детей? Ни в коем случае, наоборот, смысл в том чтобы показать принцип взаимодействия с природой, пусть даже и в космосе.

В конце концов, вы должны понимать, что нельзя просто так припереться в любой угол Вселенной и заниматься там всем чем заблагорассудится. Нельзя, например, просто взять на борт сотню тонн синтезированной антиматерии и остановиться над обитаемой планетой с миллиардным населением. Нельзя стартовать к неизведанным далям, просто повернувшись соплом к станции отбытия и дав полную тягу. Нельзя, конечно же, брякнуться в атмосферу каждого нового мира, не исследовав, что там может находиться. У каждого из этих условий есть большое количество причин, некоторые из них нам хорошо известны, о других мы можем только догадываться до поры до времени (их-то как раз и можно в определенной степени сконструировать), но в любом случае, если вы не обратили внимание, то среди трех групп классифицированных разновидностей угроз безопасности эта занимает самый верхний эшелон, наиболее редких и наиболее опасных явлений.

Принцип организации этой системы классификации, как я уже рассказывал, очень простой. Первый класс - активные воздействия - имеет коэффициент распространения, равный 0. Например, проникающая радиация. Второй класс - реактивные взаимодействия- имеет коэффициент распространения между 0 и 1 - т.е., после снятия начального воздействия уровень опасности постепенно падает до полного исчезновения - так, например, действует наведенная радиация. И, наконец, третий класс - инфекционный - имеет коэффициент выше 1, что значит, что уровень опасности будет только возрастать, если не принять соответствующих мер. Вот что такое - простая, стройная и универсальная система, и вот каким образом она организована.


Win7
Intel Core i5-2310 2.9 Ghz
4 Gb DIMM DDR3
Asus GeForce GTX760, 2 Gb GDDR-5
Krep_KospitДата: Суббота, 15.11.2014, 21:19 | Сообщение # 229
Космический турист
Группа: Пользователи
Соединенные Штаты
Сообщений: 39
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата Rattus ()
В любом логически и термодинамически возмжном направлении. wink И только на основании предыдущих решений. И решая только текущие задачи.

А ретроградная эволюция возможна?
Я не отрицаю теорию эволюции, просто всегда было интересно: на кой понадобился людям разный цвет радужки глаз? Какая логика и какие задачи преследовались?
Почему он разный, ещё, на уровне научно-популярном, мне понятно.
Darth_BiomechДата: Воскресенье, 16.11.2014, 04:12 | Сообщение # 230
Космонавт
Группа: Пользователи
Пират
Сообщений: 63
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата Krep_Kospit ()
просто всегда было интересно: на кой понадобился людям разный цвет радужки глаз? Какая логика и какие задачи преследовались?

У вас маргинальное понимание эволюции. В ней нет целей. "Эта мутация помогает тебе выжить? Хорошо, размножайся, закрепляй эту мутацию в генах. Она мешает тебе выжить? Sucks to be you.". И всё. Нет никой задачи, нет никакой вершины эволюции. Просто тварь котрая выживает слегка получше получает больше шансов оставить потомство.


The story has not finished yet.
Truth is not revealed.
And it circulates through an incident.
--It is an infinity loop!

RattusДата: Воскресенье, 16.11.2014, 11:47 | Сообщение # 231
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата Aerospacefag ()
В отличии от некоторых, я читал более серьезную литературу.
И какую же, позвольте осведомиться?

Цитата Aerospacefag ()
О, я очень понимаю, что ВАМ это неинтересно, следовательно, вы делаете вывод, что это не может быть интересно никому.
Дело в том, что подход "поди туда, не знаю куда, найди то, не знаю что" не особенно интересен науке как таковой. А проект имеет ясно выраженное намерение базироваться только на научных допущениях, если Вы вдруг ещё не заметили. wink

Цитата Aerospacefag ()
Что же, употребите свое время и расширьте кругозор
Ну Вы же (в отличие от Нас) так пока и не привели допрежъ ни одной ссылки, по которым можно "расширить кругозоръ", так каким же образомъ это сделать, позвольте осведомиться?

Цитата Aerospacefag ()
но подразумевается, что человечество не вчера в дальний космос вышло и ему уже пришлось встречаться с подобными явлениями и нести потери
Кем подразумевается? Автором SE? Можно ссылку?
(На всякий случай напомню название этой темы: "Инфраструктура мира SE")

Цитата Aerospacefag ()
Нельзя, например, просто взять на борт сотню тонн синтезированной антиматерии
А где такой "например" одобрен Автором SE? Двигатели на антиматерии - да, а вот возможность возить сотни и даже тонны АМ - как то не видел.
Цитата Aerospacefag ()
и остановиться над обитаемой планетой с миллиардным населением
Населенные и природоохраняемые планеты (на начало их всего должно быть дюжина-другая - максимум, и только в Млечном Пути) вполне могут и должны быть защищены от вандализма и долбо...ма исключительно сурово. Или даже может быть - целые звездные системы (хотя это максимум разумно допустимого для SE, imNSho). Но это Мы уже отметил в своем первом сообщении в этой теме.

Цитата Aerospacefag ()
Нельзя стартовать к неизведанным далям, просто повернувшись соплом к станции отбытия и дав полную тягу.
Можно даже "встраивать" такую защиту в обязательном порядке в бортовой автопилот каждого выпускаемого звездолета. Любые летательные объекты, не прошедшие проверку на наличие и работоспособность этого оборудования и продолжающие двигаться в сторону системы должны уничтожаться планетарным/системным фаерволом в автоматическом режиме. Как несертифицированное ПО в ОС.
Кстате даже в Elite: Dangerous сделали нечто подобное - в каком бы краю галактики какой корабль ни подбил бы другой - ему на "бортовой компьютер" делается запись об этом и потом автоматом выдается администрации любого космопорта, к которому потом возвращаешься. А он в зависимости от содержания - решает что с тобой за это сделать - пустить и наградить или отправить полицию на перехват. Правда не очень понятно пока как такая система сертификации вообще может существовать в мире без единого органа галактического законодательства.

Цитата Aerospacefag ()
Нельзя, конечно же, брякнуться в атмосферу каждого нового мира, не исследовав, что там может находиться.
Можно. Каждый сам себе злобный буратина. А если после этого выжил и, соскучившись, решил вернуться сразу к людЯм на большую землю поделиться впечатлениями, и если верификация целостности бортовых систем безопасности пропустит к орбите/в систему, то перед подлетом непосредственно к обитаемой зоне (навскидку где-то 0,25 а.е. от планеты/мегастанции - более чем достаточно) проводится недолгая и вполне достаточная (при технологиях послезавтрашнего века) инспекция суднЪа нано и не очень нано роботами и по результатам ея дается допуск к стыковке. Всё.

Цитата Aerospacefag ()
Вот что такое - простая, стройная и универсальная система, и вот каким образом она организована.
Система годная, вот только не уверен, что для Проекта даже такой уровень детализации необходим. Инспектирующие автоматы должны диагностировать и обезвреживать все находимые угрозы и отчеты о своей работе предоставлять могли бы, но так ли нужны они будут пользователю?
"В 3674 отсеке трюма обнаружены споры лаксианской плесени (коэф. распространения - 1,1, уровень угрозы - 0,4 (только некоторая вероятность интродукции в биосферу)). Отсек успешно гамма- и нейтронно-стерилизован (регулярных молекулярных матриц длиной более 64 блоков не выявлено). Других угроз не обнаружено. Пролет в обитаемую зону Второй Земли, посадка и стыковка разрешены.",- прикольно, конечно, но на данном этапе развития Проекта это больше похоже на приведенную мною выше картинку.
Привозимые же экземпляры чего или кого-л. для исследования или в зоопарк сгружаются на одной из санитарно-исследовательских станций снаружи обитаемой зоны. В более сложной системе никакой необходимости не вижу.

Цитата Krep_Kospit ()
А ретроградная эволюция возможна?
Точно ретроградная - нет по той же причине, что несколько раз в одну воронку(сайт) снаряд(мутация) не падает. А превращение генов в псевдогены - ломающая или выключающая мутация - сколько угодно.

Цитата Darth_Biomech ()
"Эта мутация помогает тебе выжить? Хорошо, размножайся, закрепляй эту мутацию в генах. Она мешает тебе выжить? Sucks to be you."
Такое антропоморфное изображение эволюции Нам кажется не слишком удачным. Также как и "эгоистичность" генов. Скорее правильнее показывать от обратного, ибо "Вселенная никому ничего не должна":
"Не хочешь сохранить свою сложную, термодинамически маловероятную структуру многие века, тысячелетия и эпохи? ОК - энтропия с тобой. Ах, хочешь? Ну тогда делай это, это и это. Вот тебе на то десять рублей два десятка элементов в таких-то соединениях, излучения такого-то спектра, интенсивности и периодичности, а потом ещё куча конкурентов претендующих на то же самое - "и ни в чем себе не отказывай"." Таким образом понятие "эгоистичности" просто имманентно самому понятию жизни.
Цитата Darth_Biomech ()
Просто тварь которая выживает слегка получше получает больше шансов оставить потомство.
На самом деле есть два пути достижения вышеобозначенной цели сохранения сложной структуры:
0) Повышение надежности физического носителя путем спорообразования, увеличения продолжительности активной жизни через регенерацию и К-стратегия размножения.
1) Резервное копирование - r-стратегия размножения.
Поскольку любые системы хранения информации, которые способна разработать природа(как минимум) в нашей Вселенной никак не могут обеспечивать пассивное хранение информации дольше сотни миллионов лет, то информация, претендующая сохраняться дольший срок, обязана прибегать к резервному копированию. А активная работа по поддержанию сложной структуры требует потребления свободной энергии из среды, причём "пассивные хранители" в этой среде будут исходно весьма доступным источником этой энергии и стройматериалов. Отсюда возникает конкуренция, ещё более усложняющая судьбу "хранителей", а если ещё и учесть их неспособность к эволюции, то очевидным становится факт, что в основе любых долгоиграющих хотя бы миллиард лет и хоть сколь-нибудь сложных структур, т.е. того что мы и зовем жизнью (а не кристаллами или иридиевыми DVD-дисками) всегда лежит процесс активного самокопирования.
И только отчасти живые системы прибегают к стратегиям из п.0, и то только когда уже имеют весьма непросто устроенные системы для этого. Причем в основе той же регенерации тоже будет лежать принцип самокопирования, только под контролем самого организма и этот способ сам по себе таит риск(опухоли): "No system is safe" - принцип копирайта внутренне противоречив.

P.S. Кстате возможно же наличие двух охраняемых небесных тел в одной системе, у бионаселения или просто химии которых могут быть "разногласия по земельному вопросу". Т.е. они должны охраняться друг от друга. В этом случае фаерволы таки должны быть планетарными... Но это о5 таки исключительно маловероятно. Особенно с учетом, как теперь считается, весьма вероятной в звездных системах литопанспермии.


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)

Сообщение отредактировал Rattus - Воскресенье, 16.11.2014, 12:17
AerospacefagДата: Воскресенье, 16.11.2014, 15:43 | Сообщение # 232
Строитель Миров
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 1019
Награды: 3
Статус: Offline
Цитата Rattus ()
Кем подразумевается? Автором SE? Можно ссылку?

Цитата Rattus ()
Ну Вы же (в отличие от Нас) так пока и не привели допрежъ ни одной ссылки, по которым можно "расширить кругозоръ", так каким же образомъ это сделать, позвольте осведомиться?

Ну что же, для начала, не сочтите за труд почитать хотя бы эту тему с самого начала. Мы там много чего написали.

Цитата Rattus ()
Система годная, вот только не уверен, что для Проекта даже такой уровень детализации необходим. Инспектирующие автоматы должны диагностировать и обезвреживать все находимые угрозы и отчеты о своей работе предоставлять могли бы, но так ли нужны они будут пользователю?

Во-первых, как я уже сказал, ничего сложного в этой системе нет. Сложная система, это, например, штука, которая называется Crimewatch для EVE Online. Или вообще всяческие таймеры.
http://wiki.eveonline.com/en/wiki/Crimewatch
6 минут объяснения, как дествует один из основных механизмов (один раз я на нем прокололся изрядно).
http://www.youtube.com/watch?v=JJPon5pZLzw

Во-вторых, вы опять же показали, что обладаете очень низким уровнем образованиея в области инженерного дела. Нельзя никакую сложную работу доверять автоматам. Не смотря на то, что большинство катастроф и аварий происходит, как говорят, из-за человеческого фактора, это ни коим образом не значит, что если устранить человека с его разумом из процесса, то аварии можно было бы избежать. Наоборот, аварии происходят именно тогда, когда человек самоустраняется от процесса, считая, что автоматы сделают все сами. Вот тогда и случаются каскадные процессы, и развитие ситуаций самыми непредсказуемыми методами, и падают самолеты, и горят электростанции.

Цитата Rattus ()
На самом деле есть два пути достижения вышеобозначенной цели сохранения сложной структуры:

Вы, кажется, отказываетесь понимать, что вам пишут. Нет в природе никаких стратегий. Нет там никаких разработок. Стратегии и разработки, а так же резервное копирование и повышение надежности, существуют только в человеческом понятийном аппарате. В природе существуют только спонтанные процессы, которые приводят к произвольным результатам, и то что некоторые из них нам кажутся "рациональными", имеет начало в причинно-следственной природе Вселенной - мы выжили потому что учитывали их в своей деятельности.

http://studfilosed.ru/uchebny....ya.html
http://society.polbu.ru/frolov_intphilosophy/ch69_i.html


Win7
Intel Core i5-2310 2.9 Ghz
4 Gb DIMM DDR3
Asus GeForce GTX760, 2 Gb GDDR-5


Сообщение отредактировал Aerospacefag - Воскресенье, 16.11.2014, 15:46
RattusДата: Воскресенье, 16.11.2014, 19:04 | Сообщение # 233
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата Aerospacefag ()
Ну что же, для начала, не сочтите за труд почитать хотя бы эту тему с самого начала.
А - так это Вы её автор! Не заметил сразу. Ну теперь уже ладно - понадеемся хотя бы на миф о том, что в споре якобы рождается Истина. wink
Возьмем например Ваш тезис, на котором Вы основывали свои рассуждения с первой страницы:
Цитата Aerospacefag ()
И вообще, 15 парсек - это 50 световых лет - радиус большого кластера с двумя-пятью десятками temperate terra. Это несусветная прорва миров, ее себе никто не представляет.
Он предполагает, что хотя бы, скажем, сотая часть их населена. Тогда как в следующих версиях (не без посредства в.п.с. cool ) на всю галактику может быть будет приходиться от силы тысяча планет с жизнью, из которых только одна-две - с жизнью сложной. biggrin

Цитата Aerospacefag ()
Во-первых, как я уже сказал, ничего сложного в этой системе нет.
Во первых в процитированном Вами куске слово "сложных" отсутствует. Более того - там присутствует словосочетание "даже такая", которое можно с легкостью расширить до "даже такая простая" поэтому возвращаю ВАм ВАши же слова:
Цитата Aerospacefag ()
Вы, кажется, отказываетесь понимать, что вам пишут.


Цитата Aerospacefag ()
Во-вторых, вы опять же показали, что обладаете очень низким уровнем образованиея в области инженерного дела.
Если биоинженерное дело - не вполне инженерное, то вполне возможно.

Цитата Aerospacefag ()
Нельзя никакую сложную работу доверять автоматам.
Как же массовую диагностику инфекционных заболеваний и судмедэкспертизу, железнодорожные пути и немалую часть высокотехнологических производств доверили таки автоматам? И Мы не припомню последнего случая крушения поездов и вообще мир ещё как-то не рухнул и вроде не собирается не смотря на все большую автоматизацию и всяческие беспилотники и гугломобили.
Или это Вы имеете ввиду отечественную и подобную ей автоматизацию? wink Тогда вопросов нетъ. Тем паче, что и Мы такого выстречал (и отчасти имел отношениие к crazy ) сам. Кстате такая "инженерия" из г-на и палокъ спасла первый экипаж "Апполона" при возвращении. wink Мерфи безсмертенъ, но Мы таки все еще верю в Чел овечество. А Вы уже нетъ? Тогда зачем Вам игра про светлое космическое будуюсчее? wink Хотите симулятор латания термоядерного реактора? Думаю Автор Проекта не сможет Вам обещать такую возможность. rolleyes

Цитата Aerospacefag ()
Наоборот, аварии происходят именно тогда, когда
долбодятлы-операторы не читают мануалы нарушается технологический процесс.

А вообще довольно забавно: биолог (Мы) подробно разъясняет о принципиальной ограниченности живых систем, особенно нуклеиново-белковой архитектуры инженерам. А инженер (Вы) разъясняете биологу о принципиальном несовершенстве автоматов, особенно человеческой разработки.

Если считать, что каждый прав в своей сфере, то получается, что на самом деле эксцессы с недосмотром разных опасных явлений случаться все же будут, но к экзистенциальным катастрофам галактического, а скорее всего, даже планетарного масштаба они привести не смогут. Вас не устраивает такой консенсусЪ?

Цитата Aerospacefag ()
Нет в природе никаких стратегий.
Да в природе и понятия "жизни" и вообще никаких понятий нету. Да только вот оказiя - передавать друг-другу содержательную информацию о природе мы можем только посредством языка, в котором без понятий "жизни" и её "стратегий" никак не обойтись. wink Не верите Нам, к.м.н. - спросите у ведущего русскоязычного популяризатора биологии д.б.н. А.В.Маркова в его ЖЖ.
Тут ещё можно привести ещё и высказывание выдающегося лингвиста А.А.Зализняка: "Истина существует и целью науки является её поиск". Даже если Вы не согласны с этим утверждением, то Автор SE - более чем уверен, что очень даже согласен. wink

Цитата Aerospacefag ()
В природе существуют только спонтанные процессы, которые приводят к произвольным результатам
А вот на таких позициях стоит один из наиболее известных в мире специалистов по системной биологии Евгений Кунин. И в смоделированном им предельном случае и согласно всем известным данным выходит, что жизнь в наблюдаемой Вселенной - совершенно уникальное явление и другие обитаемые миры искать бесполезно. Но не думаю, что такой вариант устроит и Вас и Автора Проекта.


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)

Сообщение отредактировал Rattus - Воскресенье, 16.11.2014, 19:25
AerospacefagДата: Воскресенье, 16.11.2014, 21:05 | Сообщение # 234
Строитель Миров
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 1019
Награды: 3
Статус: Offline
Цитата Rattus ()
Во первых в процитированном Вами куске слово "сложных" отсутствует. Более того - там присутствует словосочетание "даже такая", которое можно с легкостью расширить до "даже такая простая"

А еще можно бесконечно заниматься полемикой, так и не предложив ничего взамен.

Цитата Rattus ()
Как же массовую диагностику инфекционных заболеваний и судмедэкспертизу, железнодорожные пути и немалую часть высокотехнологических производств доверили таки автоматам?

Именно после того как все известные инфекции были хорошо изучены, классифицированы или даже устранены, стало возможным провизводить технику, которая справляется самостоятельно - это механизмы, они не умеют думать и принимать решения, решения всегда принимаются людьми. За всю историю, на моей памяти, было произведено всего несколько разновидностей автоматов, способных действовать достаточно автономно - это спутники, роботы и экспертные системы. Но им все равно нужно регулярное обслуживание и контроль, а это значит что если никто не знает, как они работают, это просто груда хлама. Если б не это ограничение, мы бы давно уже летали к звездам.

Цитата Rattus ()
сли считать, что каждый прав в своей сфере, то получается, что на самом деле эксцессы с недосмотром разных опасных явлений случаться все же будут, но к экзистенциальным катастрофам галактического, а скорее всего, даже планетарного масштаба они привести не смогут. Вас не устраивает такой консенсусЪ?

Меня вполне устраивает, тем более что я вообще ничего не говорил о вопросах геймплея в масштабах целой цивилизации. Я не знаю, чего вы себе навыдумывали там по поводу больших катастроф, потому что я не упоминал никаких разрушенных чумой цивилизаций или орд захватчиков - масштаб совершенно другой. Речь всегда шла о простейшей гигиене, безопасности и функционировании, если колония способна заботиться о них - она выживет.

Цитата Rattus ()
И в смоделированном им предельном случае и согласно всем известным данным выходит, что жизнь в наблюдаемой Вселенной - совершенно уникальное явление и другие обитаемые миры искать бесполезно. Но не думаю, что такой вариант устроит и Вас и Автора Проекта.

Мы все равно знаем слишком мало. чтобы утверждать что-то на базе данных, интерпретированных одним человеком. Возможно, сложные органические соединения зарождаются не только на поверхности, но и в плазменных облаках космоса. Возможно, жизнь распространяется по концепции панспермии. Возможно, есть такие аспекты Вселенной, которые мы своими приборами пока уловить не можем.


Win7
Intel Core i5-2310 2.9 Ghz
4 Gb DIMM DDR3
Asus GeForce GTX760, 2 Gb GDDR-5
RattusДата: Понедельник, 17.11.2014, 08:18 | Сообщение # 235
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата Aerospacefag ()
А еще можно бесконечно заниматься полемикой, так и не предложив ничего взамен.
Ну как же это не предложив? Вы вероятно, таки читаете Наши посты черезстрочно. wink Очень даже предложив - не усложнять систему защиты от неведомого сверх необходимого. biggrin Строго по Оккаму.

Цитата Aerospacefag ()
Именно после того как все известные инфекции были хорошо изучены, классифицированы или даже устранены, стало возможным провизводить технику, которая справляется самостоятельно
Так вы же чуть ранее и писали, что
Цитата Aerospacefag ()
подразумевается, что человечество не вчера в дальний космос вышло и ему уже пришлось встречаться с подобными явлениями
И что же тогда принципиально мешает автоматизации в этом случае?

Цитата Aerospacefag ()
Я не знаю, чего вы себе навыдумывали там по поводу больших катастроф, потому что я не упоминал никаких разрушенных чумой цивилизаций или орд захватчиков - масштаб совершенно другой.
Ну, судя по предлженным тут в теме разнообразным глубокоэшелонированным мегаломаническим защитным системам - обороняться планируется именно от этого. Мы же говорю, что неприятные штуки могут встречаться, но витальной опасности цивилизации межзвездного уровня (а скорее всего и даже отдельным крупным её колониям) представлять не будут.

Цитата Aerospacefag ()
Меня вполне устраивает, тем более что я вообще ничего не говорил о вопросах геймплея в масштабах целой цивилизации.
А вот как раз с него и следует начинать, думается. Если в итоге на галактику будет приходится всего около тысячи планет с жизнью, а пригодных к колонизации и того меньше на порядок-два, то какого-то смысла в разметке Вселенной и расставлении флажков и указателей просто не будет. Не говоря уже о том, что желание межевать Вселенную как поле на огородики само по себе выглядит забавно.

Все-таки не очень ещё доходит до народа, что Космос - это не "бесплатный магазин"(Цэ "Звездный Ворс"), а Пустыня. Огромная, вовсе небезопасная, весьма на самом деле разнообразная (кто думает, что пустыни однообразны - никогда не был ни в одной из них), но - пустыня.

Цитата Aerospacefag ()
Возможно, сложные органические соединения зарождаются не только на поверхности, но и в плазменных облаках космоса.
Если Мы ничего не путаю, то плазменная фаза состояния материи исключает существование химических соединений вообще. А вот существование каких-либо более других, но сложных и метастабильных структур в "пылевой плазме" не опровергается, а некоторыми моделями даже и подтверждается, но пока только моделями в очень экзотически-идеальных условиях. Но Мы об этом упоминал уже в теме про жизню.
Цитата Aerospacefag ()
Возможно, жизнь распространяется по концепции панспермии.
А в пределах звездных систем - уже даже не возможно, а скорее всего. И это положение уже положено Автором в основу SE.
Цитата Aerospacefag ()
Возможно, есть такие аспекты Вселенной, которые мы своими приборами пока уловить не можем.
А ещё возможно, что между Марсом и Юпитером по своей орбите летает фарфоровый чайник, но Мы тоже не можем уловить его своими приборами. Но особенность этого Проекта в том, что в нем планируются к реализации только явления допустимые и более-менее конкретно предположимые парадигмой современной науки. wink


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
Darth_BiomechДата: Понедельник, 17.11.2014, 17:45 | Сообщение # 236
Космонавт
Группа: Пользователи
Пират
Сообщений: 63
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата Rattus ()
Такое антропоморфное изображение эволюции Нам кажется не слишком удачным.

Цитата Rattus ()
На самом деле есть два пути достижения вышеобозначенной цели сохранения сложной структуры:
"И эти люди запрещают мне ковыряться в носу". У эволюции нет никаких целей и путей, не более чем у термоядерной реакции или какого-нибудь химического процесса.


The story has not finished yet.
Truth is not revealed.
And it circulates through an incident.
--It is an infinity loop!

AerospacefagДата: Понедельник, 17.11.2014, 17:58 | Сообщение # 237
Строитель Миров
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 1019
Награды: 3
Статус: Offline
Цитата Rattus ()
Очень даже предложив - не усложнять систему защиты от неведомого сверх необходимого.

Я и не усложняю, опять же, просто наши понятия о сложности сильно расходятся.

Цитата Rattus ()
И что же тогда принципиально мешает автоматизации в этом случае?

Знаете, наверное, ничего не мешает. Наверное, вам совсем не это следовало объяснить. Ничто не мешает автоматам взять вас на мушку, попросить скорректировать курс и провести в карантинную зону, где вас автоматически обследуют на все необходимые факторы. Потому что вопрос совсем не в автоматизации, а в таких вещах как организация движения, миграционная политика, разделение прав, обязанностей, труда и т.п. дела чисто административные. Автоматизация - не волшебство, а обычное техническое средство, оно может помочь выполнению задач, может усложнить, но к самим принципам и основам управления она отношения не имеет ни хрена.

Цитата Rattus ()
Ну, судя по предлженным тут в теме разнообразным глубокоэшелонированным мегаломаническим защитным системам - обороняться планируется именно от этого.

Ничуть. Просто фантасты обычно не задумываются в своих произведениях о подобных вещах, и других тоже не заставляют. Вот и кажется людям, что существует только две крайности - либо плотно застроенная оборона, перекрытая стационарными орудиями по секторам, и барражируют там орды истребителей и крейсеры, так что звезд не видать. Либо там вообще ничего нет, и каждый кандидат на премию Дарвина может сесть в ракету и лететь сломя голову куда ему вздумается.

Потом мы вспоминаем, что космос - среда совершенно особенная и простые земные или морские стереотипы там ни к черту не годятся. А защищаться как-то надо. Если военная и политическая стратегия смогли адаптироваться к существованию ядерных бомб, то какая-то частная проблема закрытия пары триллионов километров пространства в эпоху межзвездных перелетов - вопрос тривиальный, один из основных.

Цитата Rattus ()
А ещё возможно, что между Марсом и Юпитером по своей орбите летает фарфоровый чайник

А вот кстати, я бы не загадывал. Если во времена самого Рассела этот вопрос решался однозначно, то в настоящее время ответ будет "скорее нет, чем да".


Win7
Intel Core i5-2310 2.9 Ghz
4 Gb DIMM DDR3
Asus GeForce GTX760, 2 Gb GDDR-5
RattusДата: Понедельник, 17.11.2014, 20:26 | Сообщение # 238
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата Darth_Biomech ()
У эволюции нет никаких целей и путей
У эволюции нет целей, а вот у её объектов-самовоспроизводящихся гомеостатов, если они "хотят" ими быть - очень даже есть. И немало. Обозначены наиболее фундаментальные. А про пути таки неправда ваша. Они очень даже есть. См. "кладистический анализ", "дивергенция" и "конвергенция".

Цитата Aerospacefag ()
Потом мы вспоминаем, что космос - среда совершенно особенная и простые земные или морские стереотипы там ни к черту не годятся. А защищаться как-то надо. Если военная и политическая стратегия смогли адаптироваться к существованию ядерных бомб, то какая-то частная проблема закрытия пары триллионов километров пространства в эпоху межзвездных перелетов - вопрос тривиальный, один из основных.
Погодите-погодите - пара триллионов километров - это как раз вполне таки внутрисистемная санитарная зона. И что мешает как раз таки в этой паротриллионовквадратнокилометровой сфере, раз уж у нас эпоха межзвездного нанотеха, таки сделать
Цитата Aerospacefag ()
плотно застроенная оборона, перекрытая стационарными орудиями по секторам, и барражируют там орды истребителей и крейсеры
(Хотя звезд пусть будет видать - ингибиторы варп-поля таки в первую голову должны обеспечивать непроницаемость стенки. Как сейчас радары ПВО.)
А вот снаружи - хоть трава не расти и
Цитата Aerospacefag ()
там вообще ничего нет, и каждый кандидат на премию Дарвина может сесть в ракету и лететь сломя голову куда ему вздумается.
Тем более, что там трава действительно не растет. А на случай если где растет - можно как в Elite вешать на каждый отправляющийся звездолет ещё и регистратор действий и по возвращении анализировать на предмет галактического экоцида или браконьерства или наобормот - новых открытий или же деятельности по спасению чужих биосфер. и соответственно награждать/штрафовать или вообще права отбирать у пилота-вандала.

Вообще же инфраструктура мира SE Нам видится весьма простой: есть три типа летадл: защитные полицейские станции, транспортные крейсера, курсирующие между населенными мирами и исследовательские корабли ГСП, которые только и доступны игроку. Первые два типа летадл имеют на порядок(ки) превосходящую мощь подавляющих систем по сравнению с доступным юзверю на его посудинах, поэтому нападение на эти левиафаны=самоубийство, а если удастся унести дюзы, то=невозвращенчество.
Поскольку человечество с одной стороны уже решило свои насущные ресурсные проблемы с помощью нанотеха, а с другой - пока заселило только несколько миров (вводная), то целостность его ещё очень высока и единое административное пространство вполне существует. Т.е. такого, чтобы "с Дона выдачи нет" - такого быть не должно. Итергалпол вездесущЪ.
Если же отойти от пути унификации правового поля, то мы автоматом получаем астрополитику с кучей интриг и войн, т.е. всего того, от чего так хочет уйти Автор и не только он. И не мудрено - потому что реалистично моделировать то, что получится - дольше чем всё остальное вместе взятое и все равно вряд ли удастся превзойти в этом кучу уже давно существующих глобальных стратегий.
Вот, собственно, и все что можно сказать по вопросу принципиального на сейчас.

Цитата Aerospacefag ()
А вот кстати, я бы не загадывал. Если во времена самого Рассела этот вопрос решался однозначно, то в настоящее время ответ будет "скорее нет, чем да".
Тут можно по-всякому рассуждать, но, напомню, речь идет о Проекте SE, в "техзадании" к котрому прописано внедрение только того что уже есть или с достаточно высокой вероятностью должно быть по имеющейся сейчас научной парадигме. Даже в этом работы - не початый край. Если рисовать орбитальные чайники - проект точно утонет. Мы даже по поводу необходимости введения "экзотической жизни", которая хотя и не запрещена совсем, но на сегодняшний день считается весьма маловероятной во Вселенной, в больших раздумиях.


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)

Сообщение отредактировал Rattus - Понедельник, 17.11.2014, 20:38
Darth_BiomechДата: Понедельник, 17.11.2014, 20:28 | Сообщение # 239
Космонавт
Группа: Пользователи
Пират
Сообщений: 63
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата Aerospacefag ()
Либо там вообще ничего нет, и каждый кандидат на премию Дарвина может сесть в ракету и лететь сломя голову куда ему вздумается.

Потому что а отчего бы ему не лететь? планет с жизнью в космосе немного, каждая на счету, открытие любой новой будет событием (нет, я все ещё не вижу никакой причины полагать что какая-то фундаментальная СИЛА блокирует развитие простейших в многоклеточные организмы и выше, что на 99.9% планет с комфортными условиями для жизни будет только бактерии) и пожалуй единственная опасность - это вероятность занесения на станцию или планету неизведанного доселе вируса или вредителя... Что как-то не катит под определение HK-сlass End Of the World Scenario даже при нынешнем уровне технологий, чтобы с такой тщательностью от него баррикадироваться. Тем более если смотреть на вещи ещё реалистичнее что эта самая бактерия, эволюционировавшая в абсолютно другой биосфере, окажется для человека максимум ядовитой, а скорее всего сама сдохнет в экстремальных для неё условиях. Всякие чудовищные аномалии и неведомые разрушительные артефакты - это какая-то космоопера уже, причем низкого пошива.

Кстати, а обсуждался ли вопрос межпланетной связи в условиях наличия сверхсветовых полётов? Я пришел к выводу что эффективнее всего будет вернуться к истокам и в каком-то смысле снова начать возить письма гонцами. - использовать рейсовые корабли в качестве переносчиков заразы информации.


The story has not finished yet.
Truth is not revealed.
And it circulates through an incident.
--It is an infinity loop!



Сообщение отредактировал Darth_Biomech - Понедельник, 17.11.2014, 20:35
RattusДата: Понедельник, 17.11.2014, 20:40 | Сообщение # 240
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата Darth_Biomech ()
использовать рейсовые корабли
Почтовые зонды.


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
Форум » SpaceEngine » Геймплей » Инфраструктура мира SE (генерация объектов искусственного происхождения)
Страница 16 из 18«121415161718»
Поиск:

>