English Новый сайт

Расширенный поиск

[ Новые сообщения · Пользователи · Правила ]
Страница 15 из 18«12131415161718»
Форум » SpaceEngine » Геймплей » Инфраструктура мира SE (генерация объектов искусственного происхождения)
Инфраструктура мира SE
RattusДата: Четверг, 13.11.2014, 19:51 | Сообщение # 211
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата Krep_Kospit ()
А я б сыграл, на сём движке, за астропата, ведущего сквозь Варп величественный Имперский крейсер, чтобы нести свет Императора среди далёких звёзд...
Ну ладно бы этиваши варованные хаммеры и старые ворсы были Очень Мягкой SciFi, но они ж цельнотянутые все с куда более внутренне связной и непротиворечивой вселенной Дюны.
Как можно любить такие вторичные и даже третичные протухты, сшитые из разноразмерных лоскутов грубыми нитками - не понимаю. Как в цирк ходить (окромя китайских гимнастов, можбыть). Объяснимо только до 6 лет.
Думаю, такие желания странного вполне должны идти с серьезной предоплатой. Как это в СтаромСитизене делаютъ.
Это даже хорошо, что голливудщина стоит больших денег. Да и к мошенникам с шарлатанами у Нас поэтому отношение не столь негативное, тащемта.


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)

Сообщение отредактировал Rattus - Четверг, 13.11.2014, 19:59
Krep_KospitДата: Четверг, 13.11.2014, 20:20 | Сообщение # 212
Космический турист
Группа: Пользователи
Соединенные Штаты
Сообщений: 39
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата Rattus ()
Ну ладно бы этиваши варованные хаммеры и старые ворсы были Очень Мягкой SciFi, но они ж цельнотянутые все с куда более внутренне связной и непротиворечивой вселенной Дюны.
Как можно любить такие вторичные и даже третичные протухты, сшитые из разноразмерных лоскутов грубыми нитками - не понимаю. Как в цирк ходить (окромя китайских гимнастов, можбыть). Объяснимо только до 6 лет.
Думаю, такие желания странного вполне должны идти с серьезной предоплатой. Как это в СтаромСитизене делаютъ.
Это даже хорошо, что голливудщина стоит больших денег. Да и к мошенникам с шарлатанами у Нас поэтому отношение не столь негативное, тащемта.


А чорт его знает, человеки как-то тыщи лет сказки любят, и ничего в этом плане не меняется. Собственно, и Дюна "списана" со сказок про чудовищ и героев, плюс футуристический колорит. Никто ж не гутарит, что это 2^10-сортная история, на подкладке из тысяч сказаний, мифов и прочего фольклора...
Но мы-то тут как бы не об этом говорим, да и мои слова выше были, тащемта, с иронией...


Сообщение отредактировал Krep_Kospit - Четверг, 13.11.2014, 20:21
RattusДата: Четверг, 13.11.2014, 20:41 | Сообщение # 213
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата Aerospacefag ()
Вот как раз этого ты вы знать не можете. Если вы читали "Волны гасят ветер", то там полно примеров, пусть даже с точки зрения научной фантастики не очень корректных.
Мы читал "Эгоистичный ген" и "Как называется эта книга?", а также, ранее -"Сумму технологии", которые, на наш взгляд, дают куда более полное представление о возможностях реплицирующихся последовательностей. ;~]
В принципе - это знать невозможно фундаментально, а практически - это просто исчезающе маловероятно.

Как Мы писал в теме "Жизнь": по всей видимости, как живые системы, основу которых составляют реплицирующиеся
"высказывания" - гены, так и цивилизации, также сложенные из репликаторов-мемов могут быть построены только в виде конечных автоматов. Причем скорее всего - Тьюринг-полных. И для них, как и для любой другой МТ также является принципиально неразрешимой Проблема Остановки, которая растет оттуда же, что и теорема Гёделя.
Подозреваю, что именно из этого возникает принципиальная же невозможность установить - может ли эволюция биосферы загнать себя в тупик сама (без катастрофического физиеского воздействия), или даже вымрет ли тот или иной вид сам по себе или же под действием того или иного патогена и работа С.Вакуленко (на которую там есть ссылка) это подтверждает.

Мы в принципе никак не сможем ответить на вопросы: существует ли вирус, способный уничтожить какой-либо вид; или заложена ли в геноме данного вида неотвратимая тенденция к самовырождению. О том же, скорее всего, думается, и известный фраза хакеров "No system is safe" - нет безопасных систем. Но верно и обратное - нет и ультимативных вирусов.
И чем разнесеннее в пространстве и разнообразнее (а второе неизбежно будет следовать из второго у эволюционирубщих систем) организмы для заражения - тем менее вероятен такой инфекционный агент, который способен полностью уничтожить тот или иной вид или, тем паче, архитектуру самореплицирующихся гомеостатов.
Кстати это основная причина и невозможности т.н. Серой Слизи.


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
Darth_BiomechДата: Четверг, 13.11.2014, 20:43 | Сообщение # 214
Космонавт
Группа: Пользователи
Пират
Сообщений: 63
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата Rattus ()
но они ж цельнотянутые все с куда более внутренне связной и непротиворечивой вселенной Дюны.

Хладная притча, отрок)
Вся научная фантастика вообще в принципе цельностянута с романов Герберта Уэллса, да, а вы не знали? Потому что он был раньше и нравится мне больше.
На счет ворхаммира ничего не знаю, но основой для ЗВ послужил японский фильм про самураев вообще-т.

Цитата Rattus ()
Кстати это основная причина и невозможности т.н. Серой Слизи.

Как раз существованию Серой слизи ничто мешать не может. её единственная задача - разбирать материю вокруг себя и делать из неё свою копию. А атом железа и в соседней галактике будет атомом железа.


The story has not finished yet.
Truth is not revealed.
And it circulates through an incident.
--It is an infinity loop!



Сообщение отредактировал Darth_Biomech - Четверг, 13.11.2014, 20:45
RattusДата: Четверг, 13.11.2014, 20:48 | Сообщение # 215
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата Krep_Kospit ()
А чорт его знает, человеки как-то тыщи лет сказки любят, и ничего в этом плане не меняется. Собственно, и Дюна "списана" со сказок про чудовищ и героев, плюс футуристический колорит.
Хех: есть сказки и есть сказки. ;~]
Как по Нам, так сказки, например Л.Кэррола или Т.Янссон куда глубжее и внутренне целостнее чем многие образчики т.н. "научной фонтастеки".


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
Krep_KospitДата: Четверг, 13.11.2014, 21:10 | Сообщение # 216
Космический турист
Группа: Пользователи
Соединенные Штаты
Сообщений: 39
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата Rattus ()
Хех: есть сказки и есть сказки. ;~]

Так я вот и говорю про сказки, а не про сказки. Всё уже придумано до нас.

Цитата Rattus ()
Как по Нам, так сказки, например Л.Кэррола или Т.Янссон куда глубжее и внутренне целостнее чем многие образчики т.н. "научной фонтастеки".

Ну и славно, о чём спор-то? Что я для себя оценил пафосную космооперу как заслуживающую внимания? Она, собственно, пишется сотнями авторов, так что ждать от неё красоты слова - ну, я, право, не знаю. Есть атмосфера, пиломечи и WAAAAAGH!!!, на этом и вывозит сие произведение. И уж в этом плане она даст многим фору.

Цитата Darth_Biomech ()
На счет ворхаммира ничего не знаю, но основой для ЗВ послужил японский фильм про самураев вообще-т.

Чот слышал, вроде Лукас индийскими Ведами вдохновлялся, не?

кароч, сворачиваю оффтоп.
RattusДата: Четверг, 13.11.2014, 21:11 | Сообщение # 217
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата Darth_Biomech ()
Вся научная фантастика вообще в принципе цельностянута с романов Герберта Уэллса
Тогда уж с древнегреческих трагедий. Строго по Юнгу.

Цитата Darth_Biomech ()
но основой для ЗВ послужил японский фильм про самураев вообще-т.
Вобще-т после вот этого тот факт, что Лукас должен Герберту "хотя бы ужин" уже оченьвиден как Б-жий день.
Цитата Darth_Biomech ()
её единственная задача - разбирать материю вокруг себя и делать из неё свою копию.
Вы так говорите, будто разбирать всё подряд - такая одинаково простая задача. Посмотрите, например, что придумала эволюция для разборки молекулы азота и что ей для этого пришлось задействовать.
Цитата Darth_Biomech ()
и делать из неё свою копию.
...И будто так просто защитить получающиеся копии от посягательств других всевозможных претендентов на разобрать что плохо лежит.
Цитата Darth_Biomech ()
А атом железа и в соседней галактике будет атомом железа.
Вот только даже в пределах звездной системы они разбросаны отнюдь не равномерно по блюдечкам-с-голубой-каемочкой. (Кстате именно так нас защищает от инфекций белок лактферрин - собирая в организме бесхозные ионы металлов с переменной валентностью (железа и меди), чтобы они не достались микробным клеткам. А недостаток этих элементов чаще всего и есть фактор, лимитирующий рост.)
Опять таки, вспоминая "мат.анализ жизни" от С.Вакуленко, жестко доказывающий давно известное - неэволюционирующие репликаторы не могут существовать астрономически долго в крайне изменчивой среде, которой является наша Вселенная, а эволюционирующие - неизбежно начинают конкурировать внутри себя и через то усложняться.

Наша жизнь - и есть единственный пока успешный настоящий пример "серой слизи". Предположение об ультимативном репликаторе на основании веры в то, что "ФБУДУЩЕМ ФФСЕ ЕСТЬ" растет оттуда же, откуда вера алхимиков в существвание философского камня и прочих волшебников-в-голубом-вертолете.

Ещё раз: и Математика и Физика и Биология постоянно показывают, что не существует Совершенно Неуязвимых Машин, равно как и не существует Абсолютно Размножающися Уничтожителей.


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)

Сообщение отредактировал Rattus - Четверг, 13.11.2014, 21:15
Krep_KospitДата: Четверг, 13.11.2014, 21:20 | Сообщение # 218
Космический турист
Группа: Пользователи
Соединенные Штаты
Сообщений: 39
Награды: 0
Статус: Offline
Rattus, позвольте узнать, человеческие глупость и жадность могут претендовать на абсолют? Ибо, как известно, любую нашу глупость уже кто-то совершал раньше.
RattusДата: Четверг, 13.11.2014, 21:49 | Сообщение # 219
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата Krep_Kospit ()
Ибо, как известно, любую нашу глупость уже кто-то совершал раньше.
Не факт. В естественных языках можно легко построить полную формальную систему. Поэтому мы никогда не сможем сказать - все ли предположения были в ней выведены. "Человеческая глупость бесконечна" строго по Геделю и Тьюрингу. biggrin

Но не следует этим обосновывать якобы "непознаваемость физического мира". Никто не показал, что эта теорема имеет отношение к физическим законам нашей Вселенной.
Этот извод фаллософии у нас называется "гёделит головного мозга". wink


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
Krep_KospitДата: Четверг, 13.11.2014, 22:01 | Сообщение # 220
Космический турист
Группа: Пользователи
Соединенные Штаты
Сообщений: 39
Награды: 0
Статус: Offline
Дык никто и не говорит о непознаваемости мира. Я предположил, что из-за глупости/жадности однажды мира может и не стать. Или его некоторого кусочка.
AerospacefagДата: Пятница, 14.11.2014, 00:32 | Сообщение # 221
Строитель Миров
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 1019
Награды: 3
Статус: Offline
Rattus, вы мыслите слишком узко в этом направлении. Вам почему-то мерещатся какие-то наномеханизмы, которые могут что-то там собирать, хотя до сих пор не очень понятно, каким образом они могут существовать, и могут ли вообще в том виде, в котором мы их представляем. Пока что единственным вариантом такого опасного воздейтсвия может быть такая же белковая жизнь или вирусная инфекция - но это не значит, что ее можно игнорировать.

Если говорить о более широких возможностях, таких как работающая наносборка или та же "серая слизь", то перспективы открываются куда более широкие. Например, зараза, которая поражает не просто нервную систему человека, а его психологию или сообщества людей, или компьютерные системы, или они могут паразитировать на ресурсах, которые используются людьми. Они могут распространяться скрытно, как бы переживая инкубационный период, а потом выходя в полную силу, убирая что-то важное из этих систем или добавляя что-то лишнее.

В любом случае, это не должно быть что-либо совсем инфернальное, вроде разумной зомби-плесени или некроморфов, достаточно простых концепций - точно так же как и другие опасности типа наведенная или проникающая радиация, химическое загрязнение или микрометеориты.


Win7
Intel Core i5-2310 2.9 Ghz
4 Gb DIMM DDR3
Asus GeForce GTX760, 2 Gb GDDR-5
RattusДата: Пятница, 14.11.2014, 14:04 | Сообщение # 222
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата Krep_Kospit ()
Дык никто и не говорит о непознаваемости мира.
Это для профилактки, ибо случаи заболевания гёделитом головного мозга в Нашей практике неоднократны.

Цитата Aerospacefag ()
Rattus, вы мыслите слишком узко в этом направлении
Узко?777 lol В разрезе обсуждаемого вопроса невозможно представить ничего шире чем теория вычислимости и смежная математика.

Цитата Aerospacefag ()
Вам почему-то мерещатся какие-то наномеханизмы, которые могут что-то там собирать, хотя до сих пор не очень понятно, каким образом они могут существовать, и могут ли вообще в том виде, в котором мы их представляем.
С точностью до наобормот: они мерещатся алхимикам современности - околотрансгуманистическим футурологам, которые строят свои концепции на положении "ФБУДУСЧЕМ ФФСЕ ЕСТЬ!". Мы же только показываю, какие на этом пути есть даже не технологические, но принципиальные (логические) ограничения.

Цитата Aerospacefag ()
Пока что единственным вариантом такого опасного воздейтсвия может быть такая же белковая жизнь или вирусная инфекция - но это не значит, что ее можно игнорировать.
А вот тут-то как раз всё ещё проще и безобиднее: ВСЕ существующие патогены эволюционировали в гонке вооружений вместе с хозяином. Набранный арсенал средств защиты хозяина как по сигнатурам (врожденный иммунитет), так и эвристической(приобретенный иммунитет) таков, что случайный гость будет элиминирован легко и непринужденно. Даже если он и способен производить, например, потенциально-опасный токсин, то его ещё надо доставить в организм в нужном количестве и всё это время выживать в нем. А вирусы ещё более видоспецифичны в отношении заражаемых клеток: в природе самые многочисленные и очень разнообразные организмы - это бактериофаги (вирусы бактерий). Но неизвестно ни одного случая, чтобы бактериофаг мог заразить эукариотическую клетку. Слишком разная организация генетического аппарата.
Цитата Aerospacefag ()
Они могут распространяться скрытно, как бы переживая инкубационный период, а потом выходя в полную силу, убирая что-то важное из этих систем или добавляя что-то лишнее.
А теперь посчитайте сколько нужно молекулярных механизмов для последовательного осуществления каждого из перечисленных этапов. Причем они должны быть у патогена сразу.

Теоретически это о5 таки не запрещено, но практически во Вселенной даже по самым оптимистичным подсчетам недостаточно места и времени, чтобы реализовать такую исчезающе мелкую вероятность - такую же примерно как одномоментое появление всего генетического кода сразу.

Цитата Aerospacefag ()
а его психологию или сообщества людей
А вот на этом построена вера в возможность НЛП. Которое действенно только в отношении самих верующих в НЛП. wink Найти "универсальный способ" взлома психики любого человека также невозможно по причине того, что в природе попытки этого происходили и происходят многократно. И тот факт, что мы ещё до сих пор живы, говорит только о том, что у млекопитающих эта система крайне устойчивая.
У птиц ещё был возможен ограниченный гнездовой паразитизм вследствие серьезных архиектурных ограничений ЦНС, из-за которых некоторые важные поведенческие механизмы приходилось прописывать жесткими "скриптами" - инстинктами, необратимо же инициирующимися некоторыми очень простыми сочетаниями факторов - импринтингом. У млекопитающих и особенно у гоминид никаких в классическом понимании "инстинктов" и "импринтинга" не выявляется. Наш разум уже слишком пластичен на самом деле.

Цитата Aerospacefag ()
или компьютерные системы
Вирусы компутерные о5 же пишутся человеками под совершенно конкретную архитектуру. Новая чуть другая версия ОС отправляет вирусъ въ анусъ.
Цитата Aerospacefag ()
или они могут паразитировать на ресурсах, которые используются людьми
Это как? На сельскохозяйственных организмах что ли? Паразитизм - это форма симбиоза между двумя живыми организмами. Даже космический "свиноптичий грипп" не сможет поражать картофель и сельдь.
Всё остальное - конкуренция за ресурсы. Наших экологических конкурентов мы называем "вредителями". Если взять самых успешных - крыс - то очевидно, что эта их успешность обусловлена тем, что они похожи на нас куда больше, чем кажется. Но даже и они, хотя и являются серьезной проблемой, настоящей угрозой цивилизации ниразу не являются. А главное - наличие внешних конкурентов выявляется куда проще, чем паразитов.

Цитата Aerospacefag ()
точно так же как и другие опасности типа наведенная или проникающая радиация, химическое загрязнение или микрометеориты
Это принципиально иной природы опасности. Чисто физической природы. Биология же - прежде всего раздел информатики и кибернетики на самом деле.
Радиация - это действительно тот фактор, к которому живые организмы не приспособлены на архитектурном уровне. Но при необходимости даже в таких условиях природа способна развить очень мощные защитные механизмы.

Все дело в том, что неспециалисту очень сложно понять и прочувствовать настоящее место самоорганизации с одной стороны и нередуцируемой сложности (количества информации) с другой в формировании живых организмов. Известная нам жизнь существует и эволюционирует уже ЦЕЛУЮ ТРЕТЬ времени существования Вселенной. Даже простейшие известные её формы уже очень сложны и в то же время настолько устойчивы, что в принципе способны заселить целую звездную систему. А в некоторых случаях эволюции вообще удалось достичь физического предела оптимизации химических процессов.

Формирование некоторых её механизмов, на первый взгляд кажущихся нередуцируемо сложными (тот же бактериальный жгутик) - на самом деле вполне разбираются на детали и объясняются самоорганизацией на эволюционной основе.
А другие, кажущиеся аморфными и гомогенно-простыми (например амёба и её ложноножки) - устроены весьма хитро и регулируются довольно сложными механизмами. Более сложными, чем стройные и красивые системы ресничек или жгутиков.
ДНК простейшего известного вируса (цирковирус свиней) содержит 3,5 килобита информации. Самопроизвольное возникновение именно этой информации, без сотен тысяч и миллионов лет совместной эволюции с организмом хозяина практически в реальной Вселенной совершенно исключено. Причем этот вирус - отнюдь не "свиная чума".

Такие дела.


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)

Сообщение отредактировал Rattus - Пятница, 14.11.2014, 14:20
Krep_KospitДата: Пятница, 14.11.2014, 14:52 | Сообщение # 223
Космический турист
Группа: Пользователи
Соединенные Штаты
Сообщений: 39
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата Rattus ()
Радиация - это действительно тот фактор, к которому живые организмы не приспособлены на архитектурном уровне. Но при необходимости даже в таких условиях природа способна развить очень мощные защитные механизмы.

Тихоходки же! smile
Darth_BiomechДата: Пятница, 14.11.2014, 15:11 | Сообщение # 224
Космонавт
Группа: Пользователи
Пират
Сообщений: 63
Награды: 0
Статус: Offline
Угу, только мне что-то подсказывает что тихоходки не зря настолько мелкие и, вроде, одноклеточные. У сложных ДНК против радиации нету шансов.

The story has not finished yet.
Truth is not revealed.
And it circulates through an incident.
--It is an infinity loop!

RattusДата: Пятница, 14.11.2014, 15:40 | Сообщение # 225
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Тихоходки очень даже многоклеточные - это беспозвоночные линяющие животные - википедию хотя бы посмотрите.
Хотя приведенные Нами по ссылке бактерии-дейнококки более чем в два раза устойчивее. При этом у них тоже геном не из самых мелких (хотя и небольшой).


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
Форум » SpaceEngine » Геймплей » Инфраструктура мира SE (генерация объектов искусственного происхождения)
Страница 15 из 18«12131415161718»
Поиск:

>