English Новый сайт

Расширенный поиск

[ Новые сообщения · Пользователи · Правила ]
Страница 3 из 12«123451112»
Форум » SpaceEngine » Геймплей » Космические войны (Обсуждение технологий и тактик космических боёв)
Космические войны
Digit1990Дата: Воскресенье, 10.07.2011, 13:58 | Сообщение # 31
Исследователь
Группа: Администраторы
Российская Федерация
Сообщений: 260
Награды: 0
Статус: Offline
Quote (SpaceEngineer)
убить экипаж


Зачем же убивать. Просто заморозить в анабиозных камерах. А бой может вести ИИ корабля (кстати, тоже холодный - на сверхпроводящих компонентах).


Per aspera ad Astra
StalnhelmДата: Воскресенье, 10.07.2011, 16:56 | Сообщение # 32
Нет аватара
Наблюдатель
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 19
Награды: 0
Статус: Offline
Ну раз защититься от оружия врага практически невозможно, то остаётся одна разумная стратегия - совершенствовать дальность оружия и стараться держаться как можно дальше от противника, чтобы мы его могли поразить, и он нас - нет.
Но опять же однобокая стратегия выходит (что не есть хорошо).
Получается соревнование на двум дисциплинам:

1) У кого орудия дальнобойнее

2) У кого компьютер точнее целится

При таком раскладе вижу боевые корабли минимального размера (чтоб разместить компьютер, орудия и... всё... И любой космический бой заранее может быть просчитан и предрешён. Выходит от личного героизма, хитрых тактических ходов, от навыков, мастерства флотоводца ничего не зависит... Тогда же и правда всё будет легко просчитать.

Ну и ладно - допустим энергетические щиты невозможны. Но, например, против лазеров тех же если будут активироваться отражающие поверхности? Если против ракет будут выдвигаться сетчатые экраны, если против обычных физических снарядов будут вылетать дроны с зарядами ВВ, которые смогут их распылить?

И кстати что насчёт концепции гравитационных лучей? В том же Star Trek эти лучи использовались для многих целей:

1) Ловили ракеты противника и удерживали их на расстоянии от корпуса, пока не зарядятся фазеры и не уничтожат их

2) Позволяли отталкивать/притягивать/буксировать другой звёздный корабль

3) Позволяли вращать объекты, меньшие, чем сам корабль

Насколько реальна такая технология?
SpaceEngineerДата: Воскресенье, 10.07.2011, 19:09 | Сообщение # 33
Автор Space Engine
Группа: Администраторы
Российская Федерация
Сообщений: 5542
Награды: 54
Статус: Offline
Quote (Stalnhelm)
Но опять же однобокая стратегия выходит (что не есть хорошо). Получается соревнование на двум дисциплинам:
1) У кого орудия дальнобойнее
2) У кого компьютер точнее целится


Ну да, а вы чего ожидали? Полетать на исстребителе со стеклянной кабиной, как в звёздных войнах? Это фантазия, далёкая от реальности. Технология второй мировой. Вообще, человеку не место в космической бойне. Хрупкий кусочек мяса требует заботливого и бережного обращения с собой - температуру не менять, от радиации защищать, ускорения не больше 5g... Это сильно ограничивает возможности кораблей.

Quote (Stalnhelm)
И кстати что насчёт концепции гравитационных лучей? Насколько реальна такая технология?

Пока что такая же не реальная, как и антигравитация. Как вообще можно из гравитации сделать "луч"? Вон, попробуйте сделать хотя бы магнитный луч - технология генерации магнитных полей уже есть, да вот беда, магнитное поле - вихревое, а значит не существует монополей, и нельзя получить "магнитное излучение". Гравитация ещё хуже - тензорное поле, его нельзя с одной стороны экранировать, а с пругой пустить в бесконечность. Гравитация всегда будет действовать во все стороны (в первом приближении).


PraporДата: Вторник, 13.09.2011, 23:10 | Сообщение # 34
Нет аватара
Наблюдатель
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 15
Награды: 0
Статус: Offline
Все с жаром обсуждают проблему боя и развитие оружия и забывают про основополагающую проблему, а именно обнаружение того кого потом будете уничтожать. Какие бои на 1 млн. км? Как вы планируете обнаружить противника на такой дистанции? Судя на ориентировании на реалистичность никаких суперсенсоров и прочих глаз Саурона небудет так что:

Радар? а помним про квадратичную зависимость силы сигнала от расстояния + применение радиопоглощающих покрытий и технологии СТЕЛС понижающих ЭОП цели процентов на 90. Для обеспечения теоретической возможности обнаружения цели на такой дистанции нужны сверхмощные излучатели и огромные антенные поля - удел стационарных установок.

Телескоп? А какая разрешающая способность светочуствительной матрицы? А ее чуствительность? Да можно использовать мощную оптику с 1 000 000 кратным увеличением (размер такой системы?), но куда ей смотреть? Угол зрения у нее такой, что для мониторинга всего пространства ей понадобится уйма времени + пассивные системы маскировки такие как маскирующая небликующая окраска, маскировка на фоне более ярких объектов и т.п.

ИК излучение? те же проблемы что и у телескопа. Ну может кроме низкого альбедо ибо объект сам светится, правда объект может маскироваться в ИК спектре за счет запаса хладагента в который будет сбрасываться излишек тепла.

Так что характерные дальности боя режем на 2 порядка минимум. Бой на дистанции 10 000 км - более реалистичен. Хотя для соблюдения играбельности можно уменьшить мощность сенсоров еще на порядок и получить боестолкновение на 1000 км. А заодно и снизить скорости необходимые для гиперпереходов до орбитальных и получим более играбельный бой.
AndreyДата: Среда, 14.09.2011, 14:11 | Сообщение # 35
Наблюдатель
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 13
Награды: 0
Статус: Offline
Quote (SpaceEngineer)
Точечная защита сработает только от мелких ракет/снарядов/исстребителей. Массивную болванку, летящую на скорости 5000 км/с, не остановить.

Массивную болванку и не нужно останавливать, от нее нужно уворачиваться, а ракеты не надо полностью уничтожать достаточно вывести из строя двигатель / систему управления / систему наведения и от ракеты останется болванка.
Против ракет можно использовать ракеты ПРО разных видов:
- безконтактная ракета, возле цели взрывается испускает мощный ЭМ-импульс, который сжигает всю электронику.
- ракета при подлете к цели выпускает картечь и разрушается, вражеская ракета, пролетая через такое облако с большой вероятность столкнется с несколькими картечинами и получит не слабые повреждения.

Quote (SpaceEngineer)
Обманки для самонаводящихся ракет будут работать, но до первого апгрейда AI ракеты.

Обманками и РЭБ тоже будет управлять AI и в результате выяснится у кого AI круче.

Quote (SpaceEngineer)
Корпус не выдержит никакого попадания.

Корпус из известных материалов да, но ведь могут придумать и что-то более прочное...
Сейчас с увеличением мощности оружия увеличивается прочность брони, но не за счет наращивания массы, а за счет специальных материалов. В будущем наверняка смогут придумать броню останавливающую легкие высокоскоростные частицы.

А теперь немного фантастики smile

В качестве энергетического щита можно использовать гравитационное поле особой конфигурации - резкие перепады гравитации вокруг корабля, это будет разрушать болванки и ракеты и отклонять лазерные лучи. Но расходы энергии будут огромные даже по сравнению с расходами энергии на двигатели корабля. И если что-то подобное и изобретут, то нескоро...

Еще один аналог энергетического щита - это особый материал, у которого под действием ЭМ-поля будет усиливаться прочность и будет сохраняться заданая форма. В результате от удара частицы в такую броню частицы брони не будут разлетаться, энергия распределиться по большой части брони. Затраты энергии на поддержание ЭМ поля примерно равны энергии частицы, но растянуты во времени.



Quote (Prapor)
Как вы планируете обнаружить противника на такой дистанции?

Обнаружить корабль с работающими двигателями и/или реактором можно по излучению (в основном тепловому), "холодный" корабль обнаружить намного сложнее (астероид пролетевший мимо Земли промаргали ведь), но на нем только засады устраивать и то нужно успеть быстро включить реактор чтоб запитать оружие.

Quote (Prapor)
Радар?

не нужен.

Quote (Prapor)
Телескоп?

Ничего лучше телескопов пока нет. Размеры небольшие: Хабл весит 11т, длинна 13.3, диаметр 4.3м, разрешение 0.1угловая секунда. Достаточно одного мощного телескопа + 4-8 слабых сканирующих (хватит ИК-диапазона) для обнаружения вероятных целей.

Quote (Prapor)
правда объект может маскироваться в ИК спектре за счет запаса хладагента в который будет сбрасываться излишек тепла.

Хладогенты только снизят температуру, но тепло никуда не денется и все равно будет излучаться.
PraporДата: Среда, 14.09.2011, 20:51 | Сообщение # 36
Нет аватара
Наблюдатель
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 15
Награды: 0
Статус: Offline
Quote (Andrey)
Обнаружить корабль с работающими двигателями и/или реактором можно по излучению (в основном тепловому),

с какой дистанции?

Quote (Andrey)
Quote (Prapor)
Радар?

не нужен.

Да ладно! Почему?

Quote (Andrey)
Ничего лучше телескопов пока нет. Размеры небольшие: Хабл весит 11т, длинна 13.3, диаметр 4.3м, разрешение 0.1угловая секунда. Достаточно одного мощного телескопа + 4-8 слабых сканирующих (хватит ИК-диапазона) для обнаружения вероятных целей.


Наверное про светочувствительность и угол зрения вы забыли. сколько займет сканирование данной системой всей сферы пространства?

Недостатки
Любой относительно близкий атомный взрыв на линии обзора = выведению сенсорного блока из строя до замены светочувствительной матрицы.
Необходимость в сложных механических устройствах для направления телескопа в нужную точку.
Невозможность отслеживать более чем одну цель.
Уязвимость.
Легкие и дешевые способы противодействия обнаружению (небольшой размер, альбедо стремящееся к 0 заход от яркого объекта)
Невозможность определения расстояния и скорости обнаруженного объекта при помощи одиночного телескопа
Как проводить селекцию целей? Корабль в 10 000 км, планетойд в 5 а.е. неяркая или очень далекая звезда или галактика будут на обзорных телескопах выглядеть одинаково. Или вы предлагаете спектрограмму каждого объекта делать? Пока вы там пытаетесь разобраться и что же мы такое обнаружили (а мы стооолько всего обнаружили) противник вас распылит в туманность

Quote (Andrey)
Хладогенты только снизят температуру, но тепло никуда не денется и все равно будет излучаться.

Здрасте... В качестве хладагента используем кристаллический водород. Все избыточное тепло тратим на его нагрев, плавление и испарение. Чему излучать? На несколько минут мы спрячемся, а больше и не надо т.к. мы приблизимся на такую дистанцию когда у противника не останется возможности уклонится или как либо еще отреагировать на атаку
AndreyДата: Среда, 14.09.2011, 22:01 | Сообщение # 37
Наблюдатель
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 13
Награды: 0
Статус: Offline
Quote (Prapor)
с какой дистанции?

десятки а.е.

Quote (Prapor)
Да ладно! Почему?

он эффективен в активном режиме, какой смысл маскировать корабль и выдать его излучением радара?
Слабый радар/лидар для обнаружения близких невидимых объектов может и нужен...

Quote (Prapor)
Наверное про светочувствительность и угол зрения вы забыли.

не забыл, с ними все нормально.

Quote (Prapor)
сколько займет сканирование данной системой всей сферы пространства?

должно быть около секунды, под это и нужно подстраивать систему (количество телескопов/углы зрения/разрешение/механику).

Quote (Prapor)
Невозможность отслеживать более чем одну цель.

возможно отслеживать столько целей сколько попадут в поле зрения телескопа

Quote (Prapor)
Любой относительно близкий атомный взрыв на линии обзора = выведению сенсорного блока из строя до замены светочувствительной матрицы.

не обязательно, есть способы обойтись без замены, только временным ослеплением.

Quote (Prapor)
Необходимость в сложных механических устройствах для направления телескопа в нужную точку.

телескоп не лазер и большой точности наведения не требует.

Quote (Prapor)
Невозможность определения расстояния и скорости обнаруженного объекта при помощи одиночного телескопа

если движется корабль / цель / есть неподвижная группа своих кораблей, то возможно - провести замеры из разных точек и получится расстояние и относительная скорость.

Quote (Prapor)
Чему излучать?

испаренному водороду, например.
SpaceEngineerДата: Среда, 14.09.2011, 22:46 | Сообщение # 38
Автор Space Engine
Группа: Администраторы
Российская Федерация
Сообщений: 5542
Награды: 54
Статус: Offline
Prapor, хотел было ответить, но Andrey уже всё правильно расписал:)

Широкоугольные телесокпы дают обзор сразу на 90 градусов при чувствительности до 15 зв. величины. В ИК диапазоне горячие объекты (тёплые планеты, выхлопы двигателей, самы двигатели, радиаторы охлаждения) немедленно будут обнаружены ими. Потом в нужном направлении наводится более чувствительный телескоп(ы) с узким полем зрения для разбора подробностей. По спектру излучения реактивного выброса можно определить тип двигателя, по нему - класс корабля и даже модель. Спектральный анализ - чрезвычайно мощный инструмент. На расстояниях несколько а.е. чувствительности телескопа хватит, экспозиция не больше минуты. А на миллионе км - и долей секунды хватит. Отличить корабль от галактики и звезды элементарно - по его движению и переменности. От астероида также - по характеру движения и спектру. По спектру струи вычисляется тяга двигателя и ускорение корабля (а отсюда его масса), по серии наблюдений строится траектория, вычисляется скорость, по смещению (параллаксу) изображения с учётом найденной скорости вычисляется расстояние, и в итоге предсказывается траектория корабля, что в бою используется системой наведения оружия. Расстояние до врага можно точно получить сразу, комбинируя снимки, полученные от разных кораблей флота (обычная тригонометрия).

Маскировка хладогентом в течение нескольких минут возможна, но при этом корабль должен выключить двигатели. Но его может выдать траектоия, если будет проходить подозрительно близко к базе например, или большая скорость. В нормально освоенных системах можно счиать давно "переписанными" все астероиды и кометы размером больше 50 метров, так что крупный корабль не сможет притвориться астероидом. Маскировка на фоне солнца эффективна против любых датчиков, будь то телескоп, радар или детектор массы - отношение сигнал/шум с датчика становится близко к нулю, вот и вся маскировка. Но такой трюк не всегда можно провернуть.

Защита от удара 100-кг железкой, летящей на скорости 1000 км/с? Однозначно только уклонение. Её кинетическая энергия - 50 тераджоулей = 12 килотонн ТНТ. При ударе у этой жнергии два пути: перейти частично в кинетическую энергию корабля (неупругий удар), но тогда корабль испытает такое ускорение, которого не выдержит ничто, либо перейти частично в тепло, тогда получится эквивалент ядерного взрыва на борту. Какая бы ни была защита, материальная или полевая, корабль не справится с таким выбросом энергии. Энергию повреждения можно свести почти к нулю, если позволить болванке пробить корпус на вылет, и при везении корабль сможет выдержать несколько таких попаданий, пока не повредится что-то важное. Поэтому болванка скорее всего будет распыляться в облако шрапнели за секунду до удара, чтобы причинить наибольший урон. Напомню, энергия у облака осколков такая же, как у монолитной болванки, поэтому эффект ядерного взрыва остаётся.


Romario-3DДата: Среда, 21.09.2011, 13:34 | Сообщение # 39
Нет аватара
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 177
Награды: 0
Статус: Offline
Quote (SpaceEngineer)
Но, кстати, есть вероятность, что некоторые игроки будут специально подлетать друг к другу на расстояние визуального контакта, сбрасывать скорость до нуля и стреляться слабыми пушками, как в звёздных войнах, для большей зрелищности

100% Так и будет и только так. Ибо зрелищность есть замануха в играх. А научным потенциалом геймеров не заманиш. Ботаны должны сидеть в лабораториях а не на игровых серваках.

Добавлено (21.09.2011, 13:17)
---------------------------------------------

Quote (SpaceEngineer)
В случае почти полного автобоя игрок может расслабиться и просто наблюдать за эпичным сражением на каком-нибудь тактическом экране.

Этот вариант можно оставитьв игре как выборочную опцию например "вы хотите начать сражение в авто режиме? и выбор да или нет?" которой мало кто будет пользоваться если только бой между компом и игроком а не игрок против игрока. если нет игрок сближается к вражескому короблю или флоту и в режиме полуавтоматики командует флотом. Тут игроки сражаются один на один и кто умеючи командует и управляет кораблями тот и выиграл.

Добавлено (21.09.2011, 13:34)
---------------------------------------------

Quote (SpaceEngineer)
Защита от удара 100-кг железкой, летящей на скорости 1000 км/с? Однозначно только уклонение. Её кинетическая энергия - 50 тераджоулей = 12 килотонн ТНТ. При ударе у этой жнергии два пути: перейти частично в кинетическую энергию корабля (неупругий удар), но тогда корабль испытает такое ускорение, которого не выдержит ничто, либо перейти частично в тепло, тогда получится эквивалент ядерного взрыва на борту. Какая бы ни была защита, материальная или полевая, корабль не справится с таким выбросом энергии. Энергию повреждения можно свести почти к нулю, если позволить болванке пробить корпус на вылет, и при везении корабль сможет выдержать несколько таких попаданий, пока не повредится что-то важное. Поэтому болванка скорее всего будет распыляться в облако шрапнели за секунду до удара, чтобы причинить наибольший урон. Напомню, энергия у облака осколков такая же, как у монолитной болванки, поэтому эффект ядерного взрыва остаётся.

Если смотреть с этой точки зрения то все корабли подвергаюся огромной опасности просто передвигаясь в космосе на огромных скоростях и не дай бог у него на пути попадется небольшое поле частиц метеоритных обломков, получится что карабль сам будет являтся огромным ядром пролетающим сквозь метеоры и привращающемся после этого в швейцарски сыр.
Все равно надо предпологать некую защиту обшивки корабля либо поле хотябы от обломков и астероидов иначе реалистическая концепция игры сама себе противоречит. Получается что невозможно создать такой корабль чтобы он мог быть защищенным от подобных ситуаций а значит смысл создавать его нету а значит и не будет в игре никаких кораблей и нет ни каких межзвездных перелетов достаточно безопасных для экипажей караблей. Вдумайтесь над своей концепцией реализма в игре она противаречит сама себе.
SpaceEngineerДата: Среда, 21.09.2011, 15:24 | Сообщение # 40
Автор Space Engine
Группа: Администраторы
Российская Федерация
Сообщений: 5542
Награды: 54
Статус: Offline
Romario-3D, для защиты от метеоритов как раз и служит лобовой щит. На скоростях до 1000 км/с его будет достаточно, если правильно выбирать курс корабля. Никаких противоречий нет.

Romario-3DДата: Четверг, 22.09.2011, 16:54 | Сообщение # 41
Нет аватара
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 177
Награды: 0
Статус: Offline
Quote (SpaceEngineer)
На скоростях до 1000 км/с его будет достаточно, если правильно выбирать курс корабля. Никаких противоречий нет.

Смысл разгонять корабль до таких скоростей вабще не вижу. Прыгнул на гипере куда надо и все. Потом можно маневрировать потехоньку и баки для топлива таких обьемов уже не нужны. Если корабль сделать :
1. компактным
2. цельно корпусным с несколькими слоями щитов. Можно в переди оставить несколько больше слоев для надежной защиты и установить их под большим наклонным углом. А не строго перпендикулярно оси коробля.
3. с трансформирующимися двигательными блоками.
4. из легких и прочных материалов. типа титана или неких сверх легких сплавов.
SpaceEngineerДата: Четверг, 22.09.2011, 23:20 | Сообщение # 42
Автор Space Engine
Группа: Администраторы
Российская Федерация
Сообщений: 5542
Награды: 54
Статус: Offline
Quote (Romario-3D)
Смысл разгонять корабль до таких скоростей вабще не вижу. Прыгнул на гипере куда надо и все.

Ответил в теме про космические сражения.

Quote (Romario-3D)
Можно в переди оставить несколько больше слоев для надежной защиты и установить их под большим наклонным углом. А не строго перпендикулярно оси коробля.

На скорости больше 2-3 км/с угол удара уже не имеет значения. К тому же метеоритные щиты работают не как бронежилет. Первый слой разбивает метеорит на облако шрапнели, второй её поглощает, третий поглошает прорвавшиеся осколки метеорита и осколки второго слоя.


semitriДата: Четверг, 29.09.2011, 11:39 | Сообщение # 43
Нет аватара
Космический турист
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 20
Награды: 0
Статус: Offline
Извиняюсь, что вклиниваюсь.

На скоростях в 1000 км/с изменить вектор движения корабля (скажем для ухода от атаки) крайне тяжело. Особенно если речь идет о маневрировании на дальних подступах, где обстрел ведется лучевым оружием. Ведь вполне очевидно, что маневрирование в таком случае будет производиться не маневровыми двигателями, а основными. Таким образом кораблям придется вертеться во все стороны давая полный импульс для смены векторов и при этом подставляя бока под удары.

Даже если предположить, что флота не двигаются друг к другу "в лоб", а идут под некотроым углом, компьютер сможет расчитать коридор в пределах которого разогнанный корабль сможет маневрировать, и мне кажется, он будет не сильно большим. Ну а дальше дело техники.

Кроме того, различные мифические поля поглащения инерции, которые должны спасать экипаж при таких маневрах считаю перебором. Если уж мыслить НФ, так мыслить НФ. Мое мнение, скорости сближения стоит уменьшить.
EchoTangoДата: Четверг, 29.09.2011, 15:50 | Сообщение # 44
Исследователь
Группа: Пользователи
Пират
Сообщений: 238
Награды: 4
Статус: Offline
А не перечитать ли нам всем "Бесконечную войну" Джо Холдемана? Там сражение ведется автоматикой корабля, один на один с чужим. Экипаж упакован в противоперегрузочные костюмы, и загнан в сон (ввиду боя).
Ощущения самые те. Голливудом и не пахнет. Без киношных спецэффектов.
Перечитайте! Рекомендую.
DigitДата: Четверг, 29.09.2011, 19:52 | Сообщение # 45
Наблюдатель
Группа: Новички
Пират
Сообщений: 4
Награды: 0
Статус: Offline
EchoTango
то же самое + беспилотный корабль
и никаких
Quote (EchoTango)
противоперегрузочных костюмов

biggrin
Форум » SpaceEngine » Геймплей » Космические войны (Обсуждение технологий и тактик космических боёв)
Страница 3 из 12«123451112»
Поиск:

>